Arama     Konular    
  Üye Ol antalya escort Ana Sayfa  ·  Konular  ·  Dosyalar  ·  Hesabınız  ·  Haber Gönder  ·  Top 10  ·  T.C Karayollari Haritasi  
Ana Menü
· Ana Sayfa
· 2. El Ilanlar
· Anketler
· Ansiklopedi
· Arkadaşına Tavsiye Et
· Arşiv
· Bize Ulaşın
· Dosyalar
· Faydalı İçerik
· Forumlar
· GizlilikPolitikasi
· Haber Gönder
· Hakkimizda
· Harita
· Konu Başlıkları
· Oyun Alanı
· Top 10
· Videolar
· Web Links
· Üye Günlüğü
· Üye Listesi
· İzlenimler
· Özel Mesajlar

Kimler Sitede
Şu an sitede, 205 ziyaretçi ve 0 üye bulunuyor.

Kayıtlı değilsiniz. Buraya tıklayarak ücretsiz kayıt olabilirsiniz.

Giris
Nickname

Şifre

Guvenlik Kodu: Guvenlik Kodu
Guvenlik Kodunu Yeniden Yaziniz

Hala hesabınız yok mu? Hemen açabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yönetici, yorum ayarları ve isminizle yorum gönderme gibi avantajlara sahip olacaksınız.

Dost Siteler
www.webevi.com www.lamaorda.com www.saglikbilgisi.com www.bilgisayarbulteni.com www.thelostdownload.com www.ucretbordrosu.com


Ikiteker Motosiklet Fan Klubu - Motosiklet ve motosikletli yasam kulturu: Forums

Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi :: Başlık Görüntüleniyor - Dikkat; Ikarus sendromu
 YardımYardım   AramaArama   Kullanıcı GruplarıKullanıcı Grupları   ProfilProfil   Özel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapınÖzel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapın   GirişGiriş 

Dikkat; Ikarus sendromu
Sayfa Önceki  1, 2, 3, 4, 5  Sonraki
 
Yeni Başlık Gönder   Cevap Gönder    Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi Forum Ana Sayfası -> Surus
Önceki başlık :: Sonraki başlık  
Yazar Mesaj
lama_mingyar_dondup
Katilimci Uye
Katilimci Uye


Kayıt: Feb 25, 2004
Mesajlar: 62
Nerden: Eskişehir + Ankara

MesajTarih: Prş Mar 25, 2004 10:23 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Yani her türlü kurala uyan, motorunun herşeyi tamamen düzgün çalışan bir sürücü bile yukarıdan düşen bir pankart ipiyle karşılaşabilir. Ya da karşıdan gelen kamyondan düşen bir karpuz, sollamaya çalıştığınız kamyonun camından atılan (en iyi ihtimal)bir bardak su bence sizin dışınızdakilerden gelen tehlikelerdir.
Sizin yazılarınızdan anladığım kadarıyla sürüş esnasında biraz aşırı temkinli(hatta paranoyak) olmanın faydası olacak. Bu "aşırı temkinlilik" ise tecrübeyle birlikte ortadan kalkabilir, bu da dediğim gibi(en iyi şartlarda) karşıdan gelebilecek tehlikeleri önceden sezebilmemizi engelleyecektir.
Olayın bu yönünü belirtmek istemiştim.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
Donald_Duck
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Non 0, 0000
Mesajlar: 3352
Nerden: New York

MesajTarih: Prş Mar 25, 2004 9:29 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

lama_mingyar_dondup demiş ki:
Bu "aşırı temkinlilik" ise tecrübeyle birlikte ortadan kalkabilir, bu da dediğim gibi(en iyi şartlarda) karşıdan gelebilecek tehlikeleri önceden sezebilmemizi engelleyecektir.


Iste "temkinliligin tecrube ile ortadan kalkmasi"na Ikarus Syndrome u deniliyor zaten...Turkcesi "Bi sey olmas abi yea" syndromudur.

"Asiri" temkinlilik diye bir sey bilmiyorum, ben oyle degilim en azindan. Yani serin havada ustume/yanima bir ceket alirim...bu "temkin"liliktir. Ayni havada bir kazak, kaban, kaskol ve ic cebime de neolur ne olmaz diye iki tane yun corap alirsam bu paranoya/asiri temkinlilik oluyor degilmi?

Siz temkinli, bilgili oldukca karsidan gelebilecek tehlikeleri daha iyi / daha dogru goguslersiniz. Ornegin motora binmeyi iyi biliyorsaniz viraji guzel almak icin motorla bogusmazsiniz ve virajda karsiniza cikan karpuz size viz gelir. Bilmem anlatabildim mi...
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
Airport
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Oct 10, 2003
Mesajlar: 330
Nerden: Istanbul

MesajTarih: Cum Mar 26, 2004 9:44 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Yazıyla ilgili yorumlar için çok teşekkür ederim. icon_razz.gif

Bu arada bir anekdot. Bugüne kadar pilotaj hatası nedeniyle meydana gelmiş uçak kazalarının incelenebilmiş sonuçlarında yeni pilotların eskilere oranla çok daha az kaza yaptığı sonucu çıkıyor.

Deneyimli pilotların sebep olduğu çoğunluk kazalarda ise kokpit hiyerarşinin deforme edilmiş kuralları öne çıkıyor. Bunlar içerisinde uçaktaki irtifa ikaz alarmları ciyak ciyak bağırırken “Bozuk bu abicim” diye bulup da sigortasını sökenler bile var. O sırada "crash" tabi. Diğer pilotun cılız ikazları bazen var bazen yok.

Yeni nesil üretimlerde ikazların sigortalarını artık kokpite koymuyorlar.

İşin kötüsü motorda cılız da olsa “Ama şey” diyecek bir ikinci kişi yok. Bu sendrom, özellikle deneyimlilerin ya da deneyimli olduğunu sananların başına geliyor. Kurun reflekslerin içerisine böyle bir ikaz, her sürüş riski arttığında size "Pull up-Pull up" icon_wink.gif ikazı versin.
Ben denedim oluyor. Tabi başka bir kelime bulun yerine “İkarus-İkarus” uygundur bence. icon_biggrin.gif
_________________
"Tecrube, limitlerini bilmektir"
Rauf "Airport" GERZ
K1200 GT
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi
Gece
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Feb 09, 2004
Mesajlar: 409
Nerden: İstanbul - Bağcılar

MesajTarih: Cum Mar 26, 2004 10:13 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Airport demiş ki:

İşin kötüsü motorda cılız da olsa “Ama şey” diyecek bir ikinci kişi yok. Bu sendrom, özellikle deneyimlilerin ya da deneyimli olduğunu sananların başına geliyor. Kurun reflekslerin içerisine böyle bir ikaz, her sürüş riski arttığında size "Pull up-Pull up" icon_wink.gif ikazı versin.
Ben denedim oluyor. Tabi başka bir kelime bulun yerine “İkarus-İkarus” uygundur bence. icon_biggrin.gif


Ve bu yeni motorlarda standart donanım olsun icon_smile.gif
_________________
H. Oğuz DOĞRU

------- HONDA -------
Varadero XL1000 ABS

OR Bilişim Profesyonel
Güvenlik Teknolojileri
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi MSN Messenger
Serrex
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jun 22, 2004
Mesajlar: 542
Nerden: ISTANBUL

MesajTarih: Çrş Nis 20, 2005 5:24 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Arkadaslar

Bu postu her zaman guncel ve yukarılarda tutmak gerekiyor.
Eger bunu okumadan motora baslayan yeni arkadaslar varsa aman ha dikkat diyorum.Siz is isten gecmeden bunu okuyun kavrayin.Tum teorilere ve surus tekniklerine tekrar goz gezdirin ve kendinize fazla guvenmeden, kendinizi riske sokmadan, limitleri zorlamadan surmeye devam edin.

Olmaz demeyin.Hic beklemediginiz bir anda bu sendromu yasiyorsunuz.Dusmaninizi yenmek icin once onu tanimalisiniz.

Saygilarimla
_________________
Serrex
Honda CBF 600 S '06 (Afalina)


En son Serrex tarafından Çrş Nis 20, 2005 10:31 am tarihinde değiştirildi, toplamda 1 kere değiştirildi
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
rxlover
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Apr 16, 2005
Mesajlar: 338
Nerden: kayseri

MesajTarih: Çrş Nis 20, 2005 6:40 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

bu her şeyde böyledir diye düşünüyorum.. yaklaşık 8 yıldır kayak yapıyorum bu hatayı yaptım kendime çok güvendim ve bacağımı kırıyordum.. (ortaokuldayken.. icon_smile.gif )

bir büyüğümüzün şu sözünü felsefe edinmek lazım diye düşünüyorum..

Alimin biliyorum dediği, bilgi deryasında bir kurşun kalemin ucundan çıkan nokta büyüklüğündedir..

aslında hiçbirşeyi bilmiyoruz.. en biliyorum diyenimiz bile.. bunun farkında olup tedbiri alırsak sorun çıkmaz diye düşünüyorum..

sevgiler, saygılar..
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi MSN Messenger
rahatsiz
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Sep 10, 2003
Mesajlar: 620
Nerden: istanbul

MesajTarih: Çrş Nis 20, 2005 7:39 am    Mesaj konusu: .. Alıntıyla Cevap Ver

motorsiklette uyarı sistemi neden olmasın ki..bence fazlası ama anlayana tabiki de.. mesela rüzgar derki bas bakalım kornaya duyacakmısın... basarsın ve duymassın ozaman çok hızlısındır.. yavaşla biraz.. icon_twisted.gif
şaka bir yana insan belli zamandan sonra yolda giderken olayları daha rahat değerlendirebiliyor...
benim motorsiklete binmeye başladığım ilk yıllarda böyle bir grup olsaydı en azından ben bilseydim bir çok kemiğim şuan hiç kırılmamış olurdu bir çok yanlışı yapmamış olurdum.. en azından az yanlış yapardım..
aradan 15sene geçti.. olaylardan ders aldığımı düşünüyorum artık kurallara uyarım ama 350mide yaparım icon_twisted.gif
_________________
Don't be afraid of dark. Be afraid of what it hides.......
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
evrimduyar
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Feb 19, 2004
Mesajlar: 680

MesajTarih: Çrş Nis 20, 2005 11:05 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Rauf abi, DD abi, rahatsız kardeş

üstadları bir arada bulmuşken, konu da hazır denk gelmişken ne zamandır kafamı kurcalaya bir soru(n)umu danışmak istiyorum size...

10 yıl önce (14 yaşında) ilk kez sürücü selesine oturdum; fasılalarla (mecburi motorsuzluk dönemleri, kaza sonrası nekahat faslı vs... hariç ) bu kadar senedir de üstündeyim. totalde 3 motorum oldu ve 30-35bin civarı bir kilometrem var üç aşağı beş yukarı..
2,5 sene evvel, ciddi acılara malolan bir kaza yapıp kelimenin tam anlamıyla ölümden döndüm; bunu da yaşadım... çoğunluk biliyor ayrıntıları zaten

şimdi ben bu süreçlerden sonra neden hala ikarusla dansediyorum; o tip şeyler yaptığım hissinden kurtulamıyorum, vicdanımın sesini susturamıyorum acaba?

ihtimal 1-) epeydir (12.000 km) küçük motora bindiğim için (YBR 125)
ihtimal 2-) yaz-kış demeden devamlı şehiriçinde yüksek kilometreler yaptığım için (kurye mode on)
ihtimal 3-) ruhumda gizli mazoşizm var ve kaza sonrası çektiğim acılar yetmemiş ("kaşınıyorum" mode on)
ihtimal 4-) bilinçüstümün aksine, bilinçaltım küçük motoru adamdan saymıyor, geçmişini inkar ediyor (ölümcül kazayı da 125le yapmıştım)

farklı sebepler de olabilir ama benim bulabildiklerim bunlar...
"artık büyük motora geçmemin zamanı geldi" gibi bir ihtimali özellikle katmadım bunların içine. çünkü küçük motorla ilgili;
-yola gitmez
-ivmelenmez
-vibrasyon; ohooo
-güçsüz, kılıbık, kendine bile hayrı yok..
gibi, "referans noktası"nın yanlış seçilmesinden dolayı genelde önyargı olarak gördüğüm şeylerin hiçbirine inanmıyorum. ("yanlış referans noktası"ndan kasıt; anladığınız üzere yüksek hacimli motorlar) bence "gerçek" motorcu için 125 cc de; 1200 cc de birdir ve aynı ciddiyettedir. gitmesini bilirsen, "sabırlı" sürücü olursan; hepsi her yola götürür. (ki götürüyor zaten icon_smile.gif)

"ben bugün sürerken 125le bu şekilde dalga geçiyorsam, yarın altıma aldığım 1200le de, biraz palazlandıktan sonra aynı şekilde dalga geçerim" mantık zincirinin ucudur beni asıl korkutan. ki hacim büyütmeye hazırlandığım şu günlerde kara kara düşünmeme sebep olmaktadır ayrıca... test için, bi dolanmak için falan emanet aldığım büyük motorları (GS 1100, GS 1200, VN 800, TDM vs...) kullanırken böyle bir öngörü hasıl oldu bende; tehlikeli olmasından şüphelendiğim bir rahatlık var üstümde... "usta"lığı konduramıyorum çünkü kendime...
peki beynim böyle düşünürken, hissettiğim bu "rahatlık" da neyin nesi?

...

ciddi acılar var ucunda yahu
hani yaşadım; biliyorum...

offf off
ne yapsam ki ben kendime şimdi?
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder
Donald_Duck
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Non 0, 0000
Mesajlar: 3352
Nerden: New York

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 4:40 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Evrim,

Uygun bir motor edin ve yarislara katil... MX, Enduro hatta 600cc SS pist.
Ne kadar kurdun varsa orada dök, bizde heyecandan tirnaklarimizi yiyelim. icon_wink.gif

Yol icin 650 DL, GS yada 1200 GS gibi bir seyler de seni paklar... Buyuk cc seni korkutmasin, usta olmaya hicbirimiz usta degiliz...yada bende kendimi saymam mesela. Ama bence yeterince tecruben var anlattiklarindan (gerci 10 yilda 35KKm fazla bir sey degil ama yasini goz onune alirsak bunu dengeliyor).

125 lik motorun limiti ile 650 ligin, 1200 lugun limiti arasinda cok fark vardir. Bence geometrik olarak senden uzaklasir bu limit. (Tabii motorun turune de bagli. 1200GSi oyuncak gibi kullanabilirsin ama 750ccGSX-R basina is acabilir mesela yada bir 1200RS...) Esas limit senin iki kulaginin arasindaki organdadir.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
opensea
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Dec 24, 2004
Mesajlar: 349
Nerden: Ankara

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 5:18 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Herkesin hemfikir olduğu gibi ikarus sendromu yani insanın kendine güveninin rasyonel olmayan bir şekilde artması başa hep bela açmıştır.

Küçüklüğümdem beri iki teker üzerinde olmama rağmen, gerek bisiklette, gerek sabahleyen motorun üstüne oturup anahtarı lock konumundan on konumuna getirdiğimde yaw "bu iş çok çok yüksek tehlike potansiyeli taşıyor aman ha" içimden geçer...

İstenirse cambaz gibi iyi binilsin, trafik ortamında riskli sürüşlere kalkışmak
kabiliyet ve tecrübe oranında az veya çok risk taşır. Hiçbir km seviyesinde yaw artık böle az yatılır mı, aa bak bişey olmuyo modu sonunda kesin felakete yol açar.

Km arttıkça bırakın hızlanmayı, yavaşladığımı görmek çok hoşuma gidiyor. Tavsiye ederim icon_idea.gif
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Yahoo Messenger
rahatsiz
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Sep 10, 2003
Mesajlar: 620
Nerden: istanbul

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 6:37 am    Mesaj konusu: ... Alıntıyla Cevap Ver

ama bu konuyu fazla kafaya takıp ben daha çok amatörüm pskolojiside hoş değil.. fazla kendine güvenin tersine fazla kendine güvensizlikte başımıza dert açabilir... icon_twisted.gif
_________________
Don't be afraid of dark. Be afraid of what it hides.......
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
Serrex
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jun 22, 2004
Mesajlar: 542
Nerden: ISTANBUL

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 11:09 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Sevgili rahatsiz.
Sana pek katilamayacagim.Tecrube zamana gore gelisen, gelistikce artan bir sey.Sen belki tecrubelendigini farketmezsin ama tam ihtiyacin olan zamanda seni kurtatir.Ama tecrubesizligin oyle bir gucu yoktur.

Motordan korkarak tedirgin binmekten kastetmiyorum.Ama zamanla edinilen tecrubeye ragmen her zaman risk tasidigini ve temkinli olmak gerektigini bilerek kullanmak daha az bela yaratactir.Bela sizi bulsa bile bu sefer tecrubeniz konusacaktir.Ancak tecrubesiz iken biraz kendinize guvenip rislerinizi aklinizdan cikarttiginiz anda sizi kurtaracak sadece Allah'tir.
(Sekil 1a Ben)

Saygilarimla
_________________
Serrex
Honda CBF 600 S '06 (Afalina)
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
rahatsiz
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Sep 10, 2003
Mesajlar: 620
Nerden: istanbul

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 11:16 am    Mesaj konusu: ... Alıntıyla Cevap Ver

az da olsa riske girmessen olduğun yerde sayarsın... yıllarda bir işe yaramaz yani... herzaman dediğim gibi min. risk .. sıfır risk değil..yada kelle koltukta gidelim değil.. icon_twisted.gif
_________________
Don't be afraid of dark. Be afraid of what it hides.......
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
Orkun
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jul 31, 2003
Mesajlar: 883
Nerden: Ankara

MesajTarih: Prş Nis 21, 2005 11:18 am    Mesaj konusu: Re: ... Alıntıyla Cevap Ver

rahatsiz demiş ki:
az da olsa riske girmessen olduğun yerde sayarsın... yıllar da bir işe yaramaz yani...


Dogru. İnsanı olaylar ve tecrübeler olgunlaştırır, zaman ise sadece armutları icon_biggrin.gif Yine de gidonun üstüne İkarus yazmak insana birşeyler hatırlatır sanırım.
_________________
Orkun, CRF250X
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi
Airport
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Oct 10, 2003
Mesajlar: 330
Nerden: Istanbul

MesajTarih: Cmt Nis 23, 2005 8:00 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Evrim'e cevap;
DD işin felsefesine girmeden sana direkt reçeteyi yazmış, bana sorarsan doğru da yazmış. icon_cool.gif

Bence bu saydıklarının tek sebebi, üzerine kitaplar yazılabilecek ve eskilerin kısaca "Delikanlılık" diye nitelendirdikleri bir dönemsel ruh hali.

15-25 arası sevdiğim müziğin sesini 40'a kadar açıp dinlerdim. Bu seviye yıllara ters orantılı olarak düştü. Şu anda 20 seviyesindeki bir sesle aynı ruhsal keyfi yaşayabiliyorum. icon_confused.gif (Yaş daha 39 üstelik)

İkarus diye havacıların tanımladığı, bizim de bu yazının başında alıntı yaptığımız sendromu tetikleyen önemli iki şey var bence. Birisi (kelimeler arası virgül değil, ve/veya) vurdumduymazlık-algılamama-algılayamama-cahillik ya da bilinç eksikliği; ikincisi ise hayat tacrübesi eksikliği-gençlik-delikanlılık...

Bu tespitin hemen kabul edilebilir olmadığını biliyorum ama bence İkarus'un sebepleri bunlar. O yüzden kendimize koyduğumuz teşhiste "Delikanlılık" bulguları ağırlıktaysa bizi bir yarış pisti paklar gibime geliyor. Öteki durumda ise sürekli uyanık kalmak için kendi kendimize telkinde bulunmamız gerekir. Şahsen ben muhtemelen zaman zaman algılamama-algılayamama ikilemine düşüyorum kanaatindeyim. Bir ara motorda müzik dinlerken hızlı parçaları tercih ediyordum. Sonra bir baktım ki "Its my life" tarzı parçalar çalarken işe 10 dakikada giderken "Hotel California" ve benzerleri eşliğinde bu süre 15 hatta 20 dakika sürüyor. Yani delikanlılık takviyesini çektin mi İkarus arkada oturuyor, orası kesin. icon_sad.gif

Şu anda motora binerken sürekli olarak "Orada olma" halini aktif tutmaya çalışıyorum. Bilinç açıkken gereksiz risk almak, algılamamak mümkün değil (Delikanlı olmayanlar için tabi).
_________________
"Tecrube, limitlerini bilmektir"
Rauf "Airport" GERZ
K1200 GT
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi
Mesajları göster:   
Yeni Başlık Gönder   Cevap Gönder    Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi Forum Ana Sayfası -> Surus Tüm saatler GMT
Sayfa Önceki  1, 2, 3, 4, 5  Sonraki
2. sayfa (Toplam 5 sayfa)

 
Forum Seçin:  
Bu forumda yeni konular açamazsınız
Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Forums ©

   
 

All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2002 by me
You can syndicate our news using the file backend.php or ultramode.txt