Kayıtlı değilsiniz. Buraya tıklayarak ücretsiz kayıt olabilirsiniz.
Giris
Hala hesabınız yok mu? Hemen açabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yönetici, yorum ayarları ve isminizle yorum gönderme gibi avantajlara sahip olacaksınız.
Arkadaşlar motorumda değişiklik yapmak istiyorum,hem estetik açıdan hem de teknik açıdan farı yetersiz buluyorum.Acerbis led vision headlight buldum beğendim birtane.Bu ürünü kullanan,bilen var mı kaliteli midir aydınlatması nasıldır yorumları alalım lütfen...
Enduro / Off-Road Ön Far Takımı - Turuncu
Acerbis'in üretmiş olduğu, en agresif ve en yenilikçi far takımıdır.
LED Vision yüksek parlaklıkta beyaz LED'leri ile yüksek gece görüşü ve görünürlüğü garanti ediyor.
İki grupta 10'arlı led ortalarında 2 adet 20W'lık spot ampulleri ile optimal görüşü sağlamaktadır.
Naylon ve polipropilen'den imal edilmiştir. LED grubunu ve ampulleri korumak için şeffaf polikarbonat cam ile gelmektedir.
Montaj noktaları motosikletin, ön gruptaki bütün kabloları için yeterli boşluk bırakacak şekilde dizayn edilmiştir.
Universal bağlantı için vibrasyonu sönümleyen lastik şeritlerle monte edilmektedir.
Kayıt: Aug 30, 2006 Mesajlar: 117 Nerden: İst./Beşiktaş
Tarih: Prş Ağu 13, 2009 3:07 pm Mesaj konusu:
Standart fardan daha iyi bi görüş sağlayacağı konusunda şüpheliyim fakat ; görsel açıdan daha güzel olabilir. Ben memnunum hem görselliği hem görüş konusunda ... _________________ Turgut Ekinci - İstanbul/Beşiktaş ve Alibeyköy A Rh(+) 544 532 06 15
Daha önceden benzer bir ön kafa kullandım yine bir italyan markası. Orjinal spotları güçsüzdü, daha güçlüsünü taktım. Ama yinede çevresel olarak orjinal farlarınız kadar aydınlatmayacaktır.
Görüntü olarakta tahmin ettiğiniz kadar estetik durmayabilir. Kabloları saklamak kolay olmuyor.
Daha güçlü aydınlatma için sis farı takmanızı öneririm motorunuza (yada orjinal ampullerinden biraz daha güçlü ışık gücünde olanları), görüntü olsun istiyorsanız, deneyip görmeniz lazım. _________________
Yamaha XT660Z Tenere 2008
Aprilia Pegaso 650 i.e. 2003 (Satıldı)
Asya GY200 Offroad 2006 (Satıldı)
Aslında benim şikayetimde bu;farın ışığının dağılması,çamurluk yüksek ve uzun olduğu için 660ta farı fazlasıyla aşağı eğmek mümkün değil yol dışında heryeri aydınlatıyor xenon ve bu kafa arasında gidip geliyorum.
*Peki üzerindeki spotları değiştirip güçlendirdiğimizde akü problemi yaratırmı ya da yaratıyor mu ve bu bildiğimiz spot değil mi aşırı ısınır benim bildiğim spot duy veya yataklarda ergimeye neden olur mu,oluyor mu?
*İnternet üzerinde 125$ sıfır halde buldum makul mü?
*Sinyalleri değiştirmeye gerek var mı?
*Son sorumda şu,uzun kısa nasıl ayarlanıyor bu farda kısa tek spot uzun çift spot şeklinde mi yanıyor?
Xt'ye sis farı uygulaması yapılmış şekli. Sis farlarının yeri için epey bir düşünme ve deneme sürecinden sonra aşağıdaki şekle karar verdik. Orjinal sinyaller yerine scooter sinyali takıldı. Tesisatta hiçbir değişiklik yapılmadı, muayenede herhangi bir sıkıntı yaşanmadı.
Motorda Mtec xenon da takılı olduğu için aydınlatması çok iyi
Kayıt: Aug 30, 2006 Mesajlar: 117 Nerden: İst./Beşiktaş
Tarih: Cum Ağu 14, 2009 7:20 am Mesaj konusu:
enigma007 demiş ki:
Aslında benim şikayetimde bu;farın ışığının dağılması,çamurluk yüksek ve uzun olduğu için 660ta farı fazlasıyla aşağı eğmek mümkün değil yol dışında heryeri aydınlatıyor xenon ve bu kafa arasında gidip geliyorum.
*Peki üzerindeki spotları değiştirip güçlendirdiğimizde akü problemi yaratırmı ya da yaratıyor mu ve bu bildiğimiz spot değil mi aşırı ısınır benim bildiğim spot duy veya yataklarda ergimeye neden olur mu,oluyor mu?
*İnternet üzerinde 125$ sıfır halde buldum makul mü?
*Sinyalleri değiştirmeye gerek var mı?
*Son sorumda şu,uzun kısa nasıl ayarlanıyor bu farda kısa tek spot uzun çift spot şeklinde mi yanıyor?
125$ vermek yerine groundzero'nun da yaptığı gibi yapmalısın bence ... _________________ Turgut Ekinci - İstanbul/Beşiktaş ve Alibeyköy A Rh(+) 544 532 06 15
Aslında benim şikayetimde bu;farın ışığının dağılması,çamurluk yüksek ve uzun olduğu için 660ta farı fazlasıyla aşağı eğmek mümkün değil yol dışında heryeri aydınlatıyor xenon ve bu kafa arasında gidip geliyorum.
*Peki üzerindeki spotları değiştirip güçlendirdiğimizde akü problemi yaratırmı ya da yaratıyor mu ve bu bildiğimiz spot değil mi aşırı ısınır benim bildiğim spot duy veya yataklarda ergimeye neden olur mu,oluyor mu?
*İnternet üzerinde 125$ sıfır halde buldum makul mü?
*Sinyalleri değiştirmeye gerek var mı?
*Son sorumda şu,uzun kısa nasıl ayarlanıyor bu farda kısa tek spot uzun çift spot şeklinde mi yanıyor?
Bence xenon farları dene. Spot farlı ön kafa taktığında güçlerini arttırdığında sorun yaratırmı ustaya sorman daha iyi. Isınıyormu evet ama duylarını eritecek kadar değil. Uzun kısa olayın olmuyor tabiki bu kafalarda. 2 tane spot olduğundan, daha güçsüz olan spotu kısaya bağladık, güçlendirdiğimi uzuna bağladık. Kısalar yanarken selektör yapacağım zamanda ikisi birden yanıyordu. Bu şekilde bir çözüm üretmiştik. İşimi görüyordu ama yinede xtx'lerin orjinal farlarından vazgeçme derim. Benimki çinli bir offroad aletiydi. _________________
Yamaha XT660Z Tenere 2008
Aprilia Pegaso 650 i.e. 2003 (Satıldı)
Asya GY200 Offroad 2006 (Satıldı)
Hepinize teşekkür ediyorum daha iyi bir fikre sahip olmamı sağladınız.İlk önce xenon takıp bakıyorum yetersiz kalırsa,bir çift sis farı monte ediyorum üzerine.
@groundzero
Eğer mümkünse iki tane gece fotoğrafı alsam biri xenon açık,diğeri sislerle beraber.Ayrıca sis farı için marka,fiyat alabilir miyim ya da linkte olur.
Kayıt: May 05, 2004 Mesajlar: 1614 Nerden: İstanbul
Tarih: Cum Ağu 21, 2009 9:17 pm Mesaj konusu:
Bir xt660 sever olarak epeydir takip edememiştim bu başlığı. Enbaştan sona tekrar okudum. 16. sayfadaki "debriyaj modifiyesi" ile ilgili olarak :
bilgebay demiş ki:
Tüm bu zaman zarfında beni en çok rahatsız eden 2 konu oldu. Birincisi debriyajın sertliği, ..........
Bunun üzerine aslında çok basit olan çözümü uygulamaya karar verdim ve değişiklikten sonraki 2-300 kilometreyi müthiş keyifli geçirdim. Debriyajım şu anda adeta pamuk gibi. İhtiyacınız olanlar; iyi bir torna/kaynak atölyesi ile 2 adet pul. Atölye levyeyi uzatmanıza ve 40mm olan orijinal levye kolu delik merkez mesafesini 60mm'ye çıkarmanıza yarayacak. 2 adet pul ise debriyaj telini tutan braketi telin levye üstündeki 60mm mesafedeki bağlantı noktasına doğru yeniden ayarlamanıza yarayacak. Sonuç olarak önceki hali ile örneğin 5 kg kuvvet uygulayarak hareket verdiğiniz debriyaj maneti şimdi %33 daha azı ile yani 3.35kg ile iş görüyor olacak ve bu çok ciddi bir fark yaratıyor. Bunu yaptıktan sonra gördümki, aslen merkez aralığı pekala 70mm olacak şekilde de sistem çalışabilir. İsteyenler doğrudan 70mm'yi hedef alabilirler.
opensea demiş ki:
Bu modifikasyonu yaparken acaba neden yamaha mühendisleri buraya daha uzun debriyaj ayırma kolu koymadılarki dediniz mi ? Bu sorunun cevabı önemli. Bu kolu uzatıranız kolun stroku düşecektir. Yani Mânet tam çekilince eskisi kadar debriyaj ayırmayacaktir. Böylece bilhassa soğuk havalarda debriyaj tam ayırmayacak ve zor vites geçişleri ve viteste çalıştırma yaparken motorun ileri zıplamasi gibi sorunlar olacaktır. Soğuk havalarda benim xtde debriyajin ayarını az düşürdüğümde bile ayırmamayi yaşıyorum.
Denedim, kol stroku düşürülürse birşey olmuyor diyor bir arkadaşımız. Diğeri de strok zaten anca yetiyor , soğuk havalarda farkediyorum diyor.
Eğer modifiyeyi uygulayacaklar olursa , sorun olup yaratıp yaratmadığını test etmek mümkün ve kolay :
Motoru sehpaya alıp, arka teker havada , orjinal debriyaj kolu varken çalıştırıp, 1. vitese takıp, debriyajı tam sıkınca , yağ sürtünmesi yüzünden teker aheste dönmeye devam edecektir. Tekeri elle durdurup yaklaşık olarak hangi güçle karşı koyduğuna bakın. Buna birkez rölantide, bir kez de orta devirlerden birinde bakın.
Debriyaj kolunu değiştirip uzun kolu taktıktan sonra yine bakın aynı şeye.
Arada elle hissedebileceğiniz bir fark yoksa herşey aynıdır. Uzun koldan sonra daha güçlü dönüyorsa kullanmayın. Şanzımanda geçiş devrini eşitleyen parçalar pek sevmez bu olayı. Ama hiç birşey değişmiyorsa sorun olamaz.
Not :
Opensea'nın dediği gibi , farkediyorsa soğuk bir kış gününde farkedecektir. Soğuk bir günde, soğuk motorla deneyin bunu.
Ve genel ve kesin bir "okey" alabilmek için yeni bir motorda denenmeli. Debriyaj ömrünün ileriki safhalarında işler değişir. İncelen plakalar ayrılabilmek için zaten biraz daha az hareket mesafesine ihtiyaç duyarlar. Fark olacaksa yeni debriyajda daha fazla olacaktır..
.......
.......
Neden bilek kopartacak kadar sert yapıyorlar ?
İki sebep var.. Gücünü yüksek devirden ziyade yüksek torktan alan motosikletlerde debriyajın çapının büyümesi zorunlu . (devir bandı yükseldikçe de plakaların sayısı..) Ama çap büyütme de bir yere kadar.. Devamını baskı kuvvetini arttırarak telafi ediyorlar.
Diğeri de yaylar. Tüm yaylar zamanla sertliklerini bir miktar kaybeder. Üstelik başlangıç tansiyonu ile bitiş noktasındaki tansiyon farklı nispetlerde azalır. Adam sıfır makinaya , tansiyonu o işe ucu ucuna yetecek bir yay koysa , yarın yetmeyecek, debriyaj kaçıracak. Bunu garantiye almak için fazla fazla koyarlar o yayı. 3,5 kg. yetiyorsa 5,5 seçilir..
.......
.......
Her iki görüş te haklı olabilir. Modifiyeyi yapacak arkadaşlar sahiden denesin bunu.
Açık fikirli yaklaşımınıza teşekkür ederim öncelikle.
Ben bu modifkasyonu yaptım ve 5000 km’dir sorunsuz kullanıyorum. Olaya açık bir zihinle yaklaşsa... ve biraz zahmet etse, Engin bey kardeşimiz de yaptığım olayın aslını anlayacak ama öğretim üyesi olduğu için beni de alaylı birisi olarak düşündüğü için japon mühendisler senin kadar bilemedi mi kardeşim gibi bir yaklaşımla doğrudan olayı reddediyor. Oysa dogmatik olmayan bir yaklaşım beklerdim kendisinden. Marmarise yolu düşen dostlarım benim motoru bizzat görebilirler.
Bahsettiğiniz testlerin hepsini yaptım (üstelik tam istediğiniz gibi benim motorum yepyeni ) ve bir fark olmadığına kalıbımı basarım. Hatta bunları videoya bile kaydettim ancak dosya boyu çok büyük (1.2 gb) olunca buraya nasıl göndereceğimi bilemediğimden vazgeçtim.. işlerim de çok yoğunlaşınca hepten peşini bıraktım. .. sonuçta benim bir problemim yok ve kimseye de bir şey ispat etmek durumunda değilim… sadece aynı sıkıntıyı çekenler varsa akıllarının bir köşesinde böyle bir çözüm olsun diye paylaştım… kimsenin başına tabanca dayayıp bu değişikliği yapın demedim ki.. eğer değişiklikler sakıncalıysa, buna gelene kadar bu başlık altında bile ( ve internetteki diğer bir sürü sitede) önerilen bir sürü değişiklik var ki bazıları çok hayati konularda… motoru alçaltmalar, yükseltmeler vs….
XT660 ilk çalıştırdığınızda yerinden hiç oynatmamışsanız vitese taktığınızda tak diye bir ses çıkarıyor ve ileriye doğru bir atılmak istiyor (benim yaptığım değişiklikten önce de bu böyleydi sonra da aynen devam ediyor). Oysa çalıştırmadan önce hareket ettirmiş olursanız ( mesela bazan otoparkta motorun yönünü üstüne binmeden ve çalıştırmadan değiştiriyorum, bu olayı da bu sayede farkettim) çalıştırıp vitese taktğınızda inanılmaz yumuşak bir geçiş oluyor. Bu benim motorumda böyle, sizler de dener tecrübenizi bizle paylaşırsanız sevinirim. Sanırım bu hareket ettirme sırasında vites boşta olmalı ve debriyaj maneti kendi halinde olmalı. Şu anda istanbuldan yazıyorum motor da dalamanda olduğu için kontrol edemiyorum, Cuma günü tekrar dener, teyit ederim. Biraz yol aldıktan sonra ise geçişlerde asla bir problem yok ve motor ileri atılmak falan istemiyor. Özetle, benim bu değişikliğime rağmen debriyaj gayet güzel ayırıyor, baskısında en ufak bir azalma yok ( aşırı şartlarda denedim acaba kaçıracak mı diye) ve hala debriyaj manetinde boşluk var. Söylediğim gibi dileyen arkadaşım görebilir.
Bu japon (ya da fransız) mühendislerin yaptığı diğer hatalar ya da eksik bıraktıkları noktalara gelince:
1 - 3500 liraya aldığım ve gayet severek kullandığım Honda CBF 150 motorda ((bu motoru istanbulda kullanıyorum) dahi olan vites göstergesi bu motorda yok.... bu bana bir sürü zorluk ve tehlike yaşatıyor... kaç kere viraja girmeden önce endişe yaşadım veya kaç kere vites zaten 5’te iken tekrar 5’e takmaya kalktım sayısını bile bilmiyorum. (inanın o sıradaki balata aşınması, benim yaptığım değişikliğin eğer bir zararı varsa bile ondan kat kat daha fazla oluyor)
2- E takometre de yok ki ordan anlayalım kaçıncı viteste olduğumuzu….takometre yok! (kafada kask olunca motor sesi de ip ucu vermiyor hiç)
3- Gaz da aynı debriyaj gibi çok kısa bir strokla hareket ediyor, dolayısıyla hassas davranmadığınız zaman, motor da deli olduğu için, motosiklet devamlı silkeleme yapabiliyor... sürekli ivmelenmek istiyor…yani düz, konforlu bir sürüş yapamıyorsunuz. uzun süre alıştıktan sonra ve fakat yine aşırı güç harcayarak gazı nazik kullanma yeteneğiniz gelişiyor ... fakat bu da yine sağ eli ağrıtıyor. Bir fırsat bulduğumda motor üstünde tellerin takıldığı daire şeklinde levyenin de çapını büyüteceğim. Böylece gaz kolunda daha fazla dairesel bir hareket ile motor tarafında daha az bir hareket olacak. Bir anlamda elinizi o kadar hassas tutmak zorunda kalmayacaksınız. Şu anda bunun çaresi ya dediğim gibi aşırı bir güç harcayarak hassas kontrol etmek ya da yavaş süratlerde yarım debriyaj yapmak ki bu benim çok sevdiğim bir olay değil ( asıl bu, aşırı ısınma ve aşınma yapar debriyaj sisteminde)…. bunları yapmazsanız da artçı dayandıramazsınız kendinize:) (CO ayarlarıyla oynamanın yanlış olduğuna inanıyorum… yabancı sitelerde bu konuyla ilgili çok fazla bilgi var… ama dedim ya ben bu ayarlarla oynamayı, ECU’yu modifiye etmeyi vs yanlış buluyorum)
4- Bir hava sıcaklığı göstergesi yok. Özellikle kış aylarında hayati bir veri bu. Buzlanmaya önceden hazırlık yapabilirdik böyle bir imkan tanınsaydı. Benim X-Max scooter'da var mesela.
Şikayetlerim yukarıdaki noktalar… ama genel olarak çok memnunum. Bahsettiğim konular ise halli çok basit olabilecek şeyler. Sadece neden yapmamışlar diye hayıflanıyorum. Belki de kullanıcılardan yeterli geri besleme olmamıştır fabrikaya… bunu biz de yaşıyoruz kendi konumuzda.. fabrika hatalı bir şey yapmaya başladığında, bunun farkına varması bazan 1 yılı bile bulabiliyor….bir de tepki gelmezse nerden bilecekler.. bizim deniz motorlarından birinde bir şanzıman vardı, yaklaşık 10 kg güç ile asılmak gerekiyordu ileri vitesten çıkarmak için… o kadar asılınca da bu sefer boşta duramadan geri vitese geçiyordu ister istemez… çünkü o kadar asılınca hareketi kontrol edemiyorsunuz…3-5 sene sürdü fabrikaya bu sorunu anlatmamız…. Orda da japon mühendisler vardı… çok seneler oldu o şanzıman artık yapılmıyor…. Yapılan iş insan ergonomisine uygun olmalı ve kullanıcı dostu olmalı…
Ben bazan X-Max ile bazan da XT660 ile her hafta Dalaman - Marmaris arasını 2 kere katediyorum. İki motordan da son derece memnumum. XT660'ın insana verdiği güç hissi inanılmaz hoş. Sollamalar göz açıp kapayana kadar bitiyor. Ancak genellikle 120 km’yi geçmemeye çalışıyorum. Yakıt tüketimi ise makul süratlerde kullanmadığım için biraz fazla… bir depo ile 250-270 km gidecek sanki ama ben ışık yanar yanmaz, yani ortalama 220 kilometrelerde iken depoyu tekrar dolduruyorum (30-35 TL arası).
Bu arada benim evim marmarisin tepelerinde ve gerçekten off-road geziler de yapabiliiyoruz. XT660’ın buradaki performansı da çok iyi ve motoru çok affedici buluyorum… yani kıçı başı kayıyor ama hemen kendini topluyor… bacak boyum ve total boyum bu motor için biraz kısa, parmak uçlarımla yere değebiliyorum… yine de birbirimize çok alıştık…. Şu kadarını söylemek isterim bu motor varken hayatta GS1200 almam. Basit ama sağlam ve dayanıklı, dertsiz bir motor. Bilmem sizler bu görüşümü paylaşır mısınız?
Son olarak debriyaj modifikasyonunu sakıncalı bulanların hava ve yağ filteleri ile egzost sistemlerinde yapacakları değişikliklerin çok daha sakıncalı olacağını bir motor firmasının türkiye distribütörü olarak söyleyebilirim. Farın iyi aydınlatmadığına dair sıkıntıyı ise ben yaşamadım.Bana göre gayet iyi aydınlatıyor. Gece biraz yavaş gidiyorum, sanırım bu nedenle aydınlatma mesafesi de yeterli geliyor.
Kayıt: May 05, 2004 Mesajlar: 1614 Nerden: İstanbul
Tarih: Çrş Ağu 26, 2009 3:17 pm Mesaj konusu:
bilgebay demiş ki:
Bir fırsat bulduğumda motor üstünde tellerin takıldığı daire şeklinde levyenin de çapını büyüteceğim. Böylece gaz kolunda daha fazla dairesel bir hareket ile motor tarafında daha az bir hareket olacak. Bir anlamda elinizi o kadar hassas tutmak zorunda kalmayacaksınız. Sevgiler
Sedat
Aklım ilk anda gidon/elcik ve üzerindeki tertibata gitti.
Kelebek gövdesi üzerindeki tel kasnağı mı ?? İyi fikir valla !
.......
Hocam, tasarım hataları herşeyde kıyamet gibi. Aynen dediğiniz gibi, piyasa çıkıp kullanılmaya başlayınca teker teker dökülüyor herşey ortaya. Adamların da çok kabahati yok aslında.
Benim kişisel bakış açıma göre mükemmel makina yoktur. İyi ve kötü yanlar vardır, sürekli gelişim esastır. Bunun bir kısmını yapmak da ne yazık ki bize düşebiliyor. Haa, elbette tercih meselesidir. Birşeyleri iyileştirirken başka birşeyleri de kötüleştirmek yani birtekım riskler her zaman olasılık dahilinde. Bu riskler geri dönüşsüz şeyler olmadığı sürece bence hiç bir sorun yok. Ayrıca, X noktada hiç bir hata olmasa bile bu işler kişinin zevkine, kişisel isteklerine ve keyfine de son derece açık işler
Argesi en sağlam üreticilerden biri olan BMW nin bile onlarca tasarım hatasını keşfettik bu güne dek. Şanzımanda tercih edilen uygun olmayan rulman tipleri mi istersiniz. Ana gruplar ısındığında oluşacak boydan uzama farklarını tolere etmek için yapılan detaylardaki hesap hataları mı. Konik bir rulmanın hassas çalışma boşluğunun ayarı için servis manuelde çaresizlikten verilmiş "şu torkla sıkın" gibi hem işin genel tekniğine hem de kullandıkları rulmanın üreticisinin dahi o rulman tipi için öngördüğü, temel aldığı tekniğe tümüyle aykırı ifadeleri mi.. Elektriğe, elektroniğe, kablolama, bandaj, ısı yada su izolasyonu gibi "detaylara" hiç girmiyorum.
Üstat aynen öyle mesajı okudum fakat yoğunluktan cevap vermekte geciktim....o sırada siz meramımı anlamışsınız... evet kelebeğin üstündeki kasnak ve dolayısıyla onu büyütmek gerekiyor... elcikteki mekanizma ile falan oynamak istemiyorum... o tip tadilatlar tehlikeli olabilir...kendi tecrübem şöyle motor bir parça ileri geri sallanmaya başlayınca üstünde siz de sallanıyorsunuz doğal olarak... bu sırada gaz elciğine iletilen en küçük hareket dahi motora gaz vermenize veya gaz kesmenize neden oluyor... bunu kontrol etmezseniz büyüklüğü((osilasyon) artarak gidiyor...çünkü gaz kolu çok hassas....henüz ölçme fırsatım olmadı ama belki de 15-30derecelik bir arkta bütün stroku tamamlıyor... yine ben kendi kullanım tarzıma göre elcikte daha fazla bir tur ile daha rahat edeceğime inanıyorum... sonuçta ben bu motoru bir yarışçı gibi kullanmıyorum... benim için aslolan rahat kullanım...özellikle arazide kullanırken ya da yavaş süratlerde giderken sağ elimi anormal zorluyorum... hele bir keresinde 15 dakikalığına diye yola çıkıp bir dağ yolunun cazibesine kapılıp, Bördübet dağlarında 4-5 saati bulan bir kayboluşumuz var ki... o gün sağ elim koptu....gerçi motorla yek vücut olduğum gün de o gündür et ve tırnak haline dönüştük kendileriyle
ben lüleburgazdayım yetkili servis var ama elinde hali hazırda parça yok kendim temin etsemmi diye düşünüyorum bir yandanda, serviste taktırırım sonra _________________ erkan devrim
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Yardım
Arama
Kullanıcı Grupları
Profil
Özel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapın
Giriş
