Kayıtlı değilsiniz. Buraya tıklayarak ücretsiz kayıt olabilirsiniz.
Giris
Hala hesabınız yok mu? Hemen açabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yönetici, yorum ayarları ve isminizle yorum gönderme gibi avantajlara sahip olacaksınız.
Kayıt: Jun 09, 2005 Mesajlar: 680 Nerden: İstanbul-Çanakkale
Tarih: Prş May 11, 2006 10:50 am Mesaj konusu: İkiteker. org Çözüm önerileri...
.
İkiteker.org’un yönetiliş biçimi, son günlerde yapılan çeşitli çeşitli saldırılara mütakip tartışılmaya başlandı. Gerek diğer motosiklet gruplarına ait forumlarda, gerek posta gruplarında, “gidişatın kötü” olduğu konuşuluyor. En yenisinden en eski üyelerine kadar İkiteker’i seven ve sahiplenen insanlar bu oluşumda yaşanan tatsızlıklardan rahatsızlık duymaktalar. Dağınık başlıklarda “çözüm önerileri” sunulmakta. Bu öneriler ve peşi sıra gelen tartışmalarda –moderatör- kavramı ve işlevselliği üzerine yazılıp çizilmekte.
Doğru bir çözüm üretmek için, öncelikle problemi masaya yatırmalı, sorunları bir bir kaleme almalıyız.
Sitemizde yaşana olayların kökeni, kimliği belirsiz kişilerin forum kurallarını ihlal etmesinden kaynaklanmaktadır. Bu şahıs ya da şahıslar, geçmişte de tekrarlanan örneklerde olduğu gibi kötü niyet ve amaçları doğrultusunda yeni üyelikler almakta, ya da asıl kimlikleri dışında “mükerrer” üyeliğe sahip olmaktadır. Planlı veya rasgele yapılan bu eylemler, reşit olmamış, eğlence peşinde koşturan şahıslar tarafından yapılabileceği gibi, yaşını almış, evli, çocuklu, iş güç sahibi kişiler tarafından da başka amaçlar doğrultusunda gerçekleştirilebilmektedirler.
Çözüm Önerileri:
“moderate” ya da kontrol mekanizması biçimlerini tartışmaktayız. Demokrasi sınırları içinde nasıl bir yönetim istediğimizi tartışıyoruz. Hâlbuki problemin asıl başladığı yere dair bir çözüm üretilebilir:
- Üyelik sistemi -
Eğer üyelik sistemi gözden geçirilir ve sahte üyeliklerin önünü alabilirsek, bizler forum içinde her sorunu kendi içimizde çözebiliriz.
Her zaman üstüne basa basa belirtmekten sıkılmadım, sıkılmayacağım. İkiteker; sanal bir paylaşım alanı değildir, olmamalıdır. Motosiklet seven, herkes, (sahibi olması gerekmez) bu paylaşım alanında ister katılımcı, iste izleyici olarak kalabilmelidir…
Bir Şartla…!!!!
Gerçek Olmak..!!!
Üyelik aşamasında:
1. T.C. kimlik numarası zorunlu tutulabilir.
2. Telefon ile onay sistemi kullanılabilir. ( Başka kulüplerde kullanılmaktadır. Maddi destek isteyen bir sistemdir. )
3. Referans üye sistemi kullanılabilir.
4. Üye sorgu sayfasında, beyan edilen isim ve e-mail adresleri silinemez hale getirilebilir.
5. ……………
Eğer ki üyelik sistemi “reel” (gerçek) şahıslar üzerine kurulabilirse, moderatorlük tartışmasına girmemize bile gerek kalmayacağı inancındayım.
İkiteker, otokontrol sistemi ile bu güne geldi, bu günden sonrada devam edebilir. _________________ Vural Çelikoğlu
-. MOTOZAR .-
"hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas"
dusununce pek cok oneride bulunabiliriz andak onerilerin gerceklestirilebilmesi için su an kullandıgımız phpnuke portal yazılımımızın yetenekleri ile sınırlıyız.
baska bir alternatif tum site altyapısını yeniden bir portal programı yazarak oraya gecirmek olabilir ki çok zahmetli , uzun surecli ve masraflı bir konudur...
bu baglamda en hızlı refleks olarak forum kurallarımızın altına
cumlesini ekleyip kurallarımıza uygun olmayan davranıslar içerisindeki uyeleri gerekli yaptırımlara ugratmak olabilir... ki zaten ilk etapta hızlıca bunu yapabilecek durumda olacagız. sonrası için ise sıralanan pek cok oneriyi degerlendirip akla mantıga uygun olacak herkesin mutabik olacagı bir sistem dizayn edebiliriz. ama belkide sadece yukarıdaki yaptırımı uygulamaya baslamak bile bazı sıkıntılarımızı hızlıca çözüme kavusturmamıza olanak saglayabilir....
Kayıt: May 05, 2004 Mesajlar: 1614 Nerden: İstanbul
Tarih: Prş May 11, 2006 11:07 am Mesaj konusu:
flyfish demiş ki:
selamlar
ne dersiniz?
Egemen Ergel
Honda vfr800fi
İstanbul
Çok teşekkür eder....
Ve gündemde olan bazı masraflara ve gündeme gelecek her tür masrafa da , kendi adıma ve kendi payıma , elimden gelen her tür katılım ve katkıyı yapmak istediğimi , her şeyin sizin sırtınıza yüklenmiş olduğunun da farkında olduğumu bilmenizi isterim.
Daha iyiye doğru bir gidiş için gerekirse devamının da beklentisi içinde olacağım,
Çok teşekkürler..
Sevgi ve Saygılarımla...CeM..
İlave :
Siteden uzaklaştırılanların bu duruma sebep olan davranışları ve sözleri çok kısa bir şekilde , bir yerlere kopyalanırsa...
Biliniz ki bu talep bizlerden gelmiştir, arkasında duracağız...! _________________
Birlikteliğimizin sağlığı için uygulanabilir. yanlız bu işlemi yaparken aynı ip den gelen tüm isimlerinde üyeliği iptal edilmeli. Mükerrer üyeliklerle verilen rahatsızlıklarında önüne geçmek için. Fakat aynı iş yerinden birden fazla üye var ise diğer gerçek üyelerde zarar görebilir.
Yinede aynı ip den gelen üyeliklerde bloke edilmeli böylece aynı ip den bağlanan diğer üyeler kendi aralarında otokontrolude oluşturmuş olabilirler. _________________ Necdet YETİŞGEN
TORUK MACTO
GL 1800 GOLDWING
34 BVG 67
Kayıt: Jun 09, 2005 Mesajlar: 680 Nerden: İstanbul-Çanakkale
Tarih: Prş May 11, 2006 11:14 am Mesaj konusu:
CYCLOTRON demiş ki:
benım cozumum bu tıp baslıklara yanı polemık ıceren topıklere hıcbır sey yazmamak olacak, kendı kararım sadece guzel baslıklara bır sey yazmak seklınde olacak, bunun adı sorumluluktan kacmak degıl yanlıs anlasılmasın
Sevgili Uzay Kişi.. Bu söylediğiniz "otokontrol" ün ta kendisidir zaten.
Egemen Abi..
Eminim ki phpnuke portal yazılımı konusunda size yardımcı olacak bir çok gönüllü üye olacaktır. Gerekebilecek maddi bir desteğe ihtiyacımız var ise nasıl olacağı üzerine konuşabiliriz.
İşin içine para girmesi hakkındaki kişisel düşüncelerini bilmekteyim. İkiteker oluşumunda “para” lafının geçmesi bile seni ve birçoğumuzu rahatsız etmektedir. Ancak gönüllük bazında, böyle bir değişiklik için maddi destek olmak isteyecek bir çok üyemiz olduğunu düşünmekteyim. Eminim ki, asla ve asla şaibelere sebep olmayacak bir biçimde para toplamayı ve kullanmayı becerebiliriz… _________________ Vural Çelikoğlu
-. MOTOZAR .-
"hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas"
Kayıt: Jul 16, 2004 Mesajlar: 1074 Nerden: İstanbul
Tarih: Prş May 11, 2006 11:51 am Mesaj konusu:
evrimduyar demiş ki:
moderasyon denen şey dabılyuya dokunacak, şevkete dokunacak, sede sadeceye dokunacak. e onlara da dokunsun zaten, tüm bu yayagara bundan koptu.
göstere göstere birilerini moderatör yapmaya da gerek yok. el altından herkesçe güven duyulan 2-3 kişiye bu yetki verilir; bir daha böyle insanlara abuk subuk saldıran, küfürleri döşeyen, abuk subuk tehdit eden, aynı ip'den girdiği falan ortaya çıkanlar direkt uçurulur. bu yeter zaten, gerisini kalan sağların toplum zekası halleder.
şimdi yazıyorum ama 10 defa düşünerek yazacağım çünkü %100 yanlış anlaşılacak biliyorum
Yukarıdaki Egemen'in söylediğinde bir açık var tesbit hadisesi
Egemen ailecek tatile çıktığında bunu fırsat bilen teröristler gelip şu üyeniz toptur, hepinizin anasını diye girişecek olay kızışacak ve bu şahıs "DÜZELT" seçeneği ile hiç bişey olmamış gibi yaptıklarını silecektir.
sonra :
Alıntı:
1 - Forumlara Siyasi, Dini, politik, cinsel içerikli mesajlar yazmayınız
bu kurala uymayanlar atılacaksa bundan sonra GENEL forumunda ÖTV gibi tartışmalara girip fikir beyan edenler topyekün kovulması gerekir.
Alıntı:
2 - Kişi ve kurumlara karşı küfür, iğreti edici, aşağılayıcı ve küçük düşürücü cümleler içeren mesajlar yazmayınız
bu kurala hiç birimiz uymuyoruz Trafik Polisleri ve Karayolları en çok küçük düşürülen kurum ve kuruluşlar.
Alıntı:
3 - Ticari ve reklam amaçlı mesajlar yazmayınız
sürüş ve bakım onarım servis forumlarında arkadaşlar paso reklam oluyor bence; zincir yağını mototalden aldım, özen motorda revit var gibi v.b.
Alıntı:
6 - Konu başlıklarını ilgili forum bölümüne açınız.
bayağı bir üye sileceğiz demektir bu
Alıntı:
7 - İki kişi arasında sohbet/tartışma tarzında süren yada bu duruma dönüşen yazışmaları forum alanlarına taşımayınız. Bu gibi durumlarda Kişisel Mesajları kullanabilirsiniz.
malesef bende dahil olan bir çok üye,admin
Alıntı:
8 - Forumdaki iletiler hukuki anlamda sadece yazanın sorumluluğundadır. Hukuksal açıdan sorun teşkil eden iletileri silme hakkı saklıdır.
silme hakkı kime aittir? adminemi? yazanamı, yazan delil teşkil eden bir yazıyı sile ise delil yok etmektir ve cezası suçtan ayrı olarak içtima edilir.
Alıntı:
10 - Elden ele dolasan ve icerigi alakasiz konular olan mesajlar,
konusu her ne olursa olsun(!)(internet üzerinden oylamalar, kanserli kıza
yardım vsvs)foruma yollanmamalidir.(Cok onemli oldugunu dusundugunuz mesajlari moderatorlerimiz ile paylasiniz)
motosikleti ile yatağa girmiş adam resmi bi daha çıkarsa Türk Vatandaşlığından bile çıkartabilirsiniz ses etmem.
Alıntı:
11 - Gonderdiginiz forum iletilerinin altinda kendinizi tanimlayan bir ibare bulunmasi gerekmektedir. İletinizin sonuna Adinizi "Nick'inizi" Soyadinizi
yaziniz, web sayfasina kayit olurken verdiginiz bilgilerin dogrulugundan kayıt olan üye sorumludur.
bunu da şöyle çözelim kayıt olurken zorunlu alan olarak tanımlansın doldurmadan üyelik işlemi tamamlanmasın.
12 ve 13'e lafım yok
Esneklik oluyormu? örnekle açıklayayım :
Örnek : Vatandaş geldi üye oldu açtı Konu Dışına bir başlık başlığın adı : DD'ye Ahlak Teorisi Dersleri, yazdı döktürdü DD gitti admine şikayet etti, adminde üyeyi Forum Kurallarının 2.nci Maddesine Muhalefetten Sınırdışı etti.................olması gereken bu değilmi?
peki bide şuna bakın
Vatandaşın başına böyle bişey gelmiş Kurum,Kuruluş ve kişiye hakaret dolu koyu ile belirttim :
Alıntı:
Polis çevirdi. Ne yapıyorsun sen diye azarlamaya doğru seyirtti. Cevap verdim. Anayola o an katıldığımı; emniyet şeridinden gitmediğimi, emniyet şeridine sadece bir an için girip çıktığımı açıkladım. Derdinin trafik kanunları ve toplum huzuru olmadığı açıktı. 50cm yanımızdan 12 ila 15 tane motor geçmekteydi ki önüme 92YTL ceza yazan bir fiş ile geldi. Okumaya çalışınca onun da benim de işime çabuk dönmesi için hemem imzalamam vb. gibi saçmalıklar zırvaladı. Sonra imzalamasan da olur dedi. İyice sinirlendim ve bunun ne demek olduğunu sordum. Sonra da imzaladım. Gitmeden devletin parasıyla kabadayılık yapmasının karşılığında minimal de olsa zarar görmesi için dürüst bir polis olsaydı derhal kavga etmeye başlamasını gerektirecek şeyler söyledim.
Devletin ayak adamları tarafından soyulmanın ağırlığıyla devam edip işe geldim. Nedir bu emniyet şeridinden çektiğim? Emniyet şeridi ile ilgili deneyimim korku filmi formatına girmeye başladı. Emniyet şeridi tarafından takip ediliyorum duygusuna kapılıyorum.
: )
Bu konu çok büyük, her kademede çok çıkar var, uyarılacak mercilerin kendisi de bu düzenin parçası. En azından nasıl bir derece de olsa korunuruz (trafik kurallarına dikkat etmek hariç, o zaten tipik bir polisin temel durdurma sebebi olmuyor) ve açıklama gerektirmeyecek kadar net ahlaksızlık yapan bu asalaklara nasıl bir nebze olsun zarar veririz de çekinmeye başlarlar?
Fikri olan?
demiş bir üye bunlar hakaret değilmi? gerçi altta polis arkadaşımız erguvan cevabı vermiş ama hakaret olmuş...ve oluyorda
eğer şikayet üzerine hakaret etti diye adam atıcaksanız forumdan Bundan sonra karayollarına,ÖTV ye Trafik Polislerine, Köprü geçişlerine, Otoyollara, belediyelere, köy hizmetlerine, orman müdürlüğüne yazı yazarken dikkatli olunuz bu hakaretlerinizide ben bizzat takip edip şikayet edeceğim _________________ Bora Çalık
Bursa
640 Adv.
tesekkurler bora.
zaten amacımda kuralların irdelenmesi idi.
hadi o zaman hep beraber tum bu tesbitlerinin kotu amacla yorumlanamayacagı kurallar silsilesi olusturelim.
varmısınız?
derdim egemenin , ahmetim , mehmetin olusturdugu kuralların uygulanması degil o surekli savundugum ama nedense artık dalga gecme malzemesi yapılan TOPLUM ZEKA mız ile üzerinde mutabık kalabileceğimiz kurallarımızı olusturmak.
zira en zor iş ayan beyan olmasın gereken dusunceleri derleyip toparlayıp ucundan kıyısından çekiştirilemeyecek kurallar silsilesini oluşturmaktır.
sanırım bunun bir adımını atmış bulunuyoruz.
ricam hepimizin sorunun bir parçası olmaktan çıkıp çözümün bir parçası haline gelmesi.....
işte bu yuzden hepimiz dusunelim ve hepimizin dusuncelerini ortak bir potada yoguralım ve hepimizin işine gelecek ve ikitekerin yararına olacak kurallarımızı yeniden oluşturalım... (mı?)
Kayıt: May 20, 2004 Mesajlar: 1742 Nerden: jamaica
Tarih: Prş May 11, 2006 12:17 pm Mesaj konusu:
ben bir kaç gün eski forumlarıda inceleyerek bir liste hazılamak istiyorum o yüzden bu başlığı kafa karıştırmaması için burda kilitleyerek herkeze bir kaç gün zaman tanınmasını ve salı günü istişare yapılması taraftarıyım _________________ Bora Çalık
Bursa
640 Adv.
Kayıt: Jun 09, 2005 Mesajlar: 680 Nerden: İstanbul-Çanakkale
Tarih: Prş May 11, 2006 12:17 pm Mesaj konusu:
Formatc demiş ki:
evrimduyar demiş ki:
moderasyon denen şey dabılyuya dokunacak, şevkete dokunacak, sede sadeceye dokunacak. e onlara da dokunsun zaten, tüm bu yayagara bundan koptu.
göstere göstere birilerini moderatör yapmaya da gerek yok. el altından herkesçe güven duyulan 2-3 kişiye bu yetki verilir; bir daha böyle insanlara abuk subuk saldıran, küfürleri döşeyen, abuk subuk tehdit eden, aynı ip'den girdiği falan ortaya çıkanlar direkt uçurulur. bu yeter zaten, gerisini kalan sağların toplum zekası halleder.
Aynen katılıyorum.
Sevgili Sencer ve Evrim...
Göstere göstere yada değil. "Moderasyon" yetki anlamına gelmektedir, ve dünya üzerinde yetkilerini kötüye kullanmamış tek bir insan evladı yoktur, olamaz.
İyi niyetli olsa bile, "insan" her zaman kişisel çıkarları ile hareket eder. Lise yıllarından kolaylıkla hatırlayabileceğimiz gibi,Freud:
İd
ego
süper ego
olarak üçe ayırmıştır benliği..
İd: her zaman, herşey, her yerde..
Süperego: Hiçbirzaman, hiçbirşey, hiçbiryerde
demekte
ego ise; ben ikinizi de dinler kendim karar veririm ne olacağına ..
demektedir
İnsan yapısına sahip hiçbir canlı, tamamen tarafsız olamayacaktır. "Elinden gelenin en iyisini" yapmaya çalışacaktır. Bu ise herkesi memnun etmeye yetmeyecektir..
Herkes de memnun olmayıversin canım!! diyebiliriz. Ama sorunun kökü olduğunu düşündüğüm "sahte üyeliklerin" önüne geçilmeden bu tartışmaların yapılmasını bile gereksiz buluyorum.. _________________ Vural Çelikoğlu
-. MOTOZAR .-
"hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas"
Madem böyle bir topic açıldı, nacizane önerim, bu topicte fikir beyanı ağırlıkta kalabilmek, geyik ve - konu haricinde- kişisel tartışmaları yapmamak ki konu fazla dağılmasın.
Diğer topiclerden de görebildiğim kadarıyla moderasyon (çoban biraz ağır kaçtı kabul ediyorum) istemeyenlerin yanında moderasyon isteğinde bulunanlar da mevcut. Bunu neden istediklerine bakmak lazım ama ana sebep dışardan gelen saldırılar sanıyorum. Benim şahsi düşüncem, sitede bulunan üyelerin genel seviyesi moderasyonsuz bir site yönetimine yeter düzeyde.
Başka türlü düşünenlere de bir şey diyemem ve o fikre de saygı duyarım bunun yanında...
xbiker demiş ki:
...Üyelik aşamasında:
1. T.C. kimlik numarası zorunlu tutulabilir.
2. Telefon ile onay sistemi kullanılabilir. ( Başka kulüplerde kullanılmaktadır. Maddi destek isteyen bir sistemdir. )
3. Referans üye sistemi kullanılabilir.
4. Üye sorgu sayfasında, beyan edilen isim ve e-mail adresleri silinemez hale getirilebilir.
5. ……………
Eğer ki üyelik sistemi “reel” (gerçek) şahıslar üzerine kurulabilirse, moderatorlük tartışmasına girmemize bile gerek kalmayacağı inancındayım.
İkiteker, otokontrol sistemi ile bu güne geldi, bu günden sonrada devam edebilir.
Bence şu anda yoğunlaşmak gereken konu burası. İkiteker sitesi üye sayısını - ne olursa olsun - arttırmaya mı çalışmalı, ne olduğu belli olmayan herkese kapısını açmaya devam etmeli mi yoksa mesela - posta grubunda da uygulanan ve gayet de güzel yürüyen - Sevgili Vural'ın bahsettiği Referans Üye Sistemi gibi bir sisteme mi geçmeli?
Burada bulunan ve az çok birşeyler paylaşan insanlar birbirlerini (gerçekte veya sanal olarak) tanıyor olduğuna göre dışardan gelen birinin saldırılarına muhattap olmamak için bundan sonrasını güvence altına almak gerekir diye düşünüyorum. _________________ Taner Üstün
Honda XRV 750 Africa Twin'03
yol gidilmez yaşanır
Kayıt: Non 0, 0000 Mesajlar: 1056 Nerden: Istanbul, Kirklareli vs.
Tarih: Prş May 11, 2006 12:40 pm Mesaj konusu:
Necdet demiş ki:
Birlikteliğimizin sağlığı için uygulanabilir. yanlız bu işlemi yaparken aynı ip den gelen tüm isimlerinde üyeliği iptal edilmeli. Mükerrer üyeliklerle verilen rahatsızlıklarında önüne geçmek için. Fakat aynı iş yerinden birden fazla üye var ise diğer gerçek üyelerde zarar görebilir.
Yinede aynı ip den gelen üyeliklerde bloke edilmeli böylece aynı ip den bağlanan diğer üyeler kendi aralarında otokontrolude oluşturmuş olabilirler.
Valla, benim burada 400'den fazla bilgisayar var. IP olarak da aynı IP adresini görüyorsunuz. Gün içinde deserteagle, kryn aynı IP olarak görünüyor. (her ne kadar kryn hala geçirdiği kazadan dolayı raporluysa da...) Öyle bir IP'den iki adam geliyor diye ezbere bir uygulama olmaz. Her mesaj o anda içeriğine göre değerlendirilmeli; bir kişiden iki üç tane tutarsız, seviyesiz yazı gelmesiyle de o kişiye dair inceleme ile IP'si diğer problemli kullanıcılarınki ile karşılaştırılmalı, kişinin eski yazıları incelenmelidir. Bunun üzerine de gereken yapılır. Bunu yapmak için de gereken sayıda moderatör tanımlanır.
10.000 üyeli, 107.000 mesajlı bir forumda her mesaja karşılık düşen IP'yi diğerleri ile karşılaştırmak abesle iştigal olacaktır.
Vural, çoğumuz gibi ben de bir lise diplomasına sahibim ve bahsettiğin kavramlardan haberim var biraz. parmağını görüyorum ama sorun şu ki nereyi işaret ettiğini çözemiyorum.
Alıntı:
Herkes de memnun olmayıversin canım!! diyebiliriz. Ama sorunun kökü olduğunu düşündüğüm "sahte üyeliklerin" önüne geçilmeden bu tartışmaların yapılmasını bile gereksiz buluyorum..
zaten gizli moderasyon gibi bişeyin hareket noktası da, bu sahte üyelikler ve bunların yarattığı yapay gündemin önüne geçme çabasıdır. herkes memnun olsun/olmasın diye önermiyorum aramızda clark kent'lerin dolaşmasını...
Alıntı:
Göstere göstere yada değil. "Moderasyon" yetki anlamına gelmektedir, ve dünya üzerinde yetkilerini kötüye kullanmamış tek bir insan evladı yoktur, olamaz...
ikiteker gibi herhangi bir maddi kazanç getirmeyen bir oluşumdan bahsediyorsak şayet; "kötüye kullanma" dediğin şey ancak insanların mesajlarını keyfe keder silerek, bazı kullanıcıları "öteki" bellediği için siteden atarak falan gerçekleşebilir sanırım. ki aramızda bu sosyal zeka seviyesinde kalmış birilerine asıp kesme yetkisinin verileceğini sanmam.
bu öneriyi getirirken şüphesiz ki aklımda bazı isimler var. şüphesiz ki bu isimler zaten hali hazırda forum ve dergiye bişeyler katabilmek için acayip mesailer ayıran insanlar. şüphesiz ki bu insanlar -istisnasız hepimizin- saygı duyduğu ve sağduyularına güvendiği insanlar.
kendi insiyatifleri dışında onları bu polemiğe açık konunun ortasına çekmemek adına isim telaffuz etmiyorum ama site sakinleri tarafından anlaşılmadığına da ihtimal vermiyorum
*referans sistemi de çok mantıklı geliyor kulağa. evet bunu da destekliyorum
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Yardım
Arama
Kullanıcı Grupları
Profil
Özel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapın
Giriş
