Arama     Konular    
  Üye Ol antalya escort Ana Sayfa  ·  Konular  ·  Dosyalar  ·  Hesabınız  ·  Haber Gönder  ·  Top 10  ·  T.C Karayollari Haritasi  
Ana Menü
· Ana Sayfa
· 2. El Ilanlar
· Anketler
· Ansiklopedi
· Arkadaşına Tavsiye Et
· Arşiv
· Bize Ulaşın
· Dosyalar
· Faydalı İçerik
· Forumlar
· GizlilikPolitikasi
· Haber Gönder
· Hakkimizda
· Harita
· Konu Başlıkları
· Oyun Alanı
· Top 10
· Videolar
· Web Links
· Üye Günlüğü
· Üye Listesi
· İzlenimler
· Özel Mesajlar

Kimler Sitede
Şu an sitede, 107 ziyaretçi ve 0 üye bulunuyor.

Kayıtlı değilsiniz. Buraya tıklayarak ücretsiz kayıt olabilirsiniz.

Giris
Nickname

Şifre

Guvenlik Kodu: Guvenlik Kodu
Guvenlik Kodunu Yeniden Yaziniz

Hala hesabınız yok mu? Hemen açabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yönetici, yorum ayarları ve isminizle yorum gönderme gibi avantajlara sahip olacaksınız.

Dost Siteler
www.webevi.com www.lamaorda.com www.saglikbilgisi.com www.bilgisayarbulteni.com www.thelostdownload.com www.ucretbordrosu.com


Ikiteker Motosiklet Fan Klubu - Motosiklet ve motosikletli yasam kulturu: Forums

Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi :: Başlık Görüntüleniyor - Ybr sağlamlığı
 YardımYardım   AramaArama   Kullanıcı GruplarıKullanıcı Grupları   ProfilProfil   Özel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapınÖzel mesajlarınızı kontrol etmek için giriş yapın   GirişGiriş 

Ybr sağlamlığı
Sayfa Önceki  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Sonraki
 
Yeni Başlık Gönder   Cevap Gönder    Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi Forum Ana Sayfası -> Konu Disi
Önceki başlık :: Sonraki başlık  
Yazar Mesaj
volkert
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jan 07, 2004
Mesajlar: 372

MesajTarih: Sal Nis 26, 2011 5:14 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Elektron mikroskopuyla dişliye bakış:
http://www.youtube.com/watch?v=jQetFNODHZA&feature=related

Dişli kutusu açık halde:
http://www.youtube.com/watch?v=udomc1Uf0Wc&feature=related

Dişli nereden aşınır (reklam ama güzel animasyon):
http://www.youtube.com/watch?v=OuMk8zbXqCE

Islak debriyaj:
http://www.youtube.com/watch?v=RKzowCJG7WA&NR=1
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder
NORMAL-TRAKYALI
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Nov 26, 2006
Mesajlar: 455
Nerden: EDİRNE

MesajTarih: Sal Nis 26, 2011 11:09 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Gayda gibi maşallah.. Sağlam motor şu Ybr... 7 mahalleye birebir...
_________________

S.Hakan C.TUNA
A rh (+)
"NORMAL TRAKYALI"

2005 BMW K1200GT
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder AIM Adresi Yahoo Messenger MSN Messenger
ilyada
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: May 05, 2004
Mesajlar: 1614
Nerden: İstanbul

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 9:07 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

volkert demiş ki:


Dişli nereden aşınır (reklam ama güzel animasyon):
http://www.youtube.com/watch?v=OuMk8zbXqCE


Bu video bir "DİŞLİNİN" öncelikle neresinden aşınacağını gösteriyor, devir değiştirme kutusunda bir ŞANZIMAN DİŞLİSİNİN öncelikle neresinden aşınacağını değil.. Bir motosiklet şanzımanından bahsediyor isek .. Yani bir motosiklet şanzıman dişlisinin neden, niçin? hangi etkenler ve sebep sonuç alakaları yüzünden nihayetinde kullanılmaz hale geldiğinden bahsediyor isek.. Hiç değil..

Bir motosiklet şanzımanının "hoşaf olup sorunlar çıkartmasında" ve nihayetinde ekonomik ömrünü tamamlamasındaki en son etken bu videoda anlatılan şeydir. Nihayetinde bu bir reklam videosu.. Anlattığı şey teorik olarak doğru, neyin teorisi? Dişlilerin.. Nerede karşılığı var? Dişlilerde.. İki adet dişliyi alır, sonra bunları iki adet milin üzerine geçirip SABİT bağlar ve çalıştırırsan, evet işte o zaman bu videoda anlatılan şey dişlinin ömrünü belirleyici birinci faktör olur. Ama şanzımanların içinde olup biten bir sürü başka olay var ve hepsinin teorik sebepleri var, ve her biri bir başka sebebin sonucu durumunda olaylar bunlar. Bu anlatılan olaya varıncaya kadar zaten mevzu bitiyor..

Eskiden açtığım şanzımanlardan aldığım resimleri de ekleyip "özet geç lan ... " felsefesine uyup gideyim..

---

Videonun ilk saniyelerine gel.. Orada dişlinin merkez deliği içinde kızıl bronz alaşımlı yataklardan bir tane var.. Yani videodaki dişli bir ŞANZIMAN dişlisi icon_smile.gif Merkezindeki delik üzerinde dönüyeri..

Şu yataklar -rulman da olabilir. Kullanıldığı yere ve devire, ve biraz da yapanın tercihine bağlı olarak- .. Dediğim yatak ve onun çalıştığı yüzeyler şu okla işaretli olanlar :

Gruplardan biri.. 7-13-16 numaralı dişlilerin delikleri..
Ve bu deliklerin içinde dönen 12 numaralı rulman..
6 ve 15 numaralı bronz yataklar.. Üzerlerinde yağ kanalı da olan..


Dişlinin göbeğinde bu yatak DÖNER...Bu yatak da deliği içine geçen ana grup milinin üzerinde döner.. Yani parmağına bir yüzük tak, parmağının üzerinde dönebilsin.. Onun üzerine bir dişli tak o da yüzüğün üzerinde dönebilsin.. Niye böyle zihni sinir?.. Çünkü santimetre kare cinsinden yüzey alanı genişletmesi lazım aslında.. Ama şanzımanda bunu yapamaz.. Çok sayıda teorik maniler var..


Sarı ok..
Üzerinde kızıl burç dönen çelik grup milinin yüzeyi biraz aşınır.. aynı yataklamada aşınan birinci yüzey bu olsun.. Ölçü kaybı diğerlerine göre daha az olur. En az diyelim.. Çünkü mil çelik.. Çünkü çap küçük.. Çevre hızı daha az.. Vs...

Ölçer bakarsın, genelde pek sıkıntı olmaz, o da olduysa zaten uğraşma komple değiştir grupları .. Bu nokta avare yataklama noktalarından değil ama .. Avare noktadaki ölçü kaybı da aynı bu yüzeydeki gibi :



Ölçü kaybı oluşan noktaları farklı renklerde işaretledim, herşey dağınık olmadığı için bir bölümü görünüyor. Bu noktalardan daha da var yani :



Kırmızı ok..
Kızıl burç.. Zaten "aşınsın, ama aşındırmasın" diye yapılmıştır. Aşınır, biraz da karşısındakini aşındırır ama.. Tokat atarsan elin de acır hesabı.. Karşıdaki çelik yüzeyler de kayıplara uğrar zaman içinde.. Bu burcun ise deliği biraz aşınır.. Etti ikinci kayıp oluşan yüzey.. Aynı burcun üst yüzeyi biraz aşınır.. Etti üç.. Çaplar değişir.. Boşluklar artar..

Mavi oklar..
Dişlinin kendinden mamul deliği.. Kızıl burcun üzerinde döner.. Çelik grup miline göre daha çok aşınır.. Çünkü çap mile göre büyük, dolayısıyla metre/saniye cinsinden daha yüksek hızlara tabidir. Devir aynı olan bir şeyde çağı büyüttükçe yüzey alanı genişler, avantan olur. Ama aynı zamanda çap büyüdükçe, aynı devirde daha yüksek sürtünme hızları ortaya çıkar, bu da dezavantajdır.. Dişli delikleri -avare olanlar, frezli olanların da ayrı sıkıntıları var.. - bir şanzımanda kullanılan en büyük yataklama çapıdır.. Genellikle diyelim..

Şanzımanlarda en sınırlayıcı noktalardan biri bu dediğim.. Tasarımcıyı sinir eder.. Öyle canının her istediğini yapamaz.. Herşey giriş/çıkış devirleri ile, ve aktarılan toplam güç ile ilgilidir, belli bir çerçeven her zaman vardır.. Dişli deliklerindeki çap büyümesi ŞANZIMAN SÖZKONUSU İSE "dişlinin" birincil aşınma sebebidir. 4 yüzeyin toplam boşluğu da buna eklendiğinde bu defa çalışan dişlide açısal kaymalar başlar.. Çelik grup mili eksenine tam 90 derece dik açıyla durmamamaya başlar dişli.. İŞTE BU DURUM DA VİDEODA ANLATILAN ŞEYDEN DAHA ETKİLİDİR DİŞ MODÜLLERİNİN AŞINMASINDA, veya doğru aşınmamasında diyelim.. Yine de kolay kolay kırıklar oluşmaz.. Videodaki kırık dişli çok özel bir durum. Nadiren denk gelir. Pratikte kamyon şanzımanlarında karşılığı olur onun. Motosiklet şanzımanında çok çok nadir.. Yani , "bir şanzıman dişlisi aslında yüzden aşınmaz, o noktadan aşınmaz" demek mümkündür.. İstisnalar hariç..

Peki dişlinin açısı niçin bozulur ki ? Hadi boşluk oluşsun, ve bir miktar yağ boşluğu zaten olmak zorunda, dişli de olsa, rulman da kullanılsa.. Bu boşluk arttı diye niçin açı bozulsun? Bu dişliler karşılıklı birbirini çevirmiyor mu ?

Malesef..

Yeşil ile işaretli noktalar..
Güç bunlar üzerinden aktarılıyor, yani dişlinin merkez ekseni üzerinden değil. Bunlar bir milin üzerinde sabit, normal mutlu dişliler gibi çalışmıyor zaten.. Öyle olsa şanzman olmazdı, redüktör olurdu.. Sen yandan tutup çeviriyorsun dişliyi. Gücün alınıp aktarıldığı eksenin bir iki santim dışından.. Ve merkezinden de yataklıyorsun. Merkez boşlukları arttığı vakit yanal yüklere karşı koyabilecek güç de azalıyor ve dişlinin 90 derecelik , tırnak içinde "sabit açısı" bozuluyor.. Zaten yeniyken de çok da sabit değil o çalışma açısı.. Tırnak içinde "sabit" .. Toleranslar dahilinde olmak veya olmamak.. İşte bütün mesele bu icon_smile.gif

Yeşil noktalar ile işaretli tırnaklar -kamalar- da zamanla 90 dercelik açılarını kaybediyor. Açı bozuldukça , "tutup çevirmek" yerine , çevirdiği dişliyi yana doğru itmek gibi bir etki de yaratıyor. Ya çevirdiği dişliyi, ya da kendisini.. İkisini birden..

Bu yeşil işaretli kamalardan resimde o an gözükmeyen noktalarda da var..
Bu yeşil işaretli olan kamaların geçtiği karşı boşluklar da var, ve aynı gönye kayıpları onlarda da oluşuyor..

Dişliler yanal yüklere maruz kalıyorlar, buna mani olmak için de siyahla işaretli çelik pullar var. Çelik olur, kızıl olur.. Hatta ayna mahruti dişlisi ise baba bi yatak ya da baba bi rulman olur mesela.. Şanzımanlarda genellikle çelik pul veya bronz puldur.. Siyahla işaretli olanlar.. Onlar da ölçü kaybına uğruyor zamanla.. Normal şartlarda zaten uğruyor da, aşınmalar artıp yanal baskı ve sürtünmeler artarak hızlandıkça onlar da -bir nevi yatak olarak kabul edilebilir- aşınıyor , ölçü kaybına uğruyor.. Boşluklar ve açısal bozulma bir de bu sebeple artıyor.. Yanal yüke maruz kalan bir dişliyi bi taraflardan karşılaman gerek çünkü.. Bazı diş modülleri sabit miller üzerinde mutlu mesuy dönerken dahi yanal kuvvetler oluşturur.. Ha , çeşitli sebeplerden bunlar bile şanzımanlarda kullanılır.. Falan filan..

Özetle..
Normal, vasat, ortalama bir şanzmanda dişli adını verdiğimiz parça dişlerinden değil, avare olanlar delik çaplarından ve yandan kamalarından gönye ve öçlü kaybına uğrar. Frezeli olanlar da freze kanallarında birazcık ölçü ve gönye kaybına.. Diş modülü aşınması şanzımanda bir sebep değil, bir sonuçtur. Videodaki kırık, parçalar kopmuş dişler ise -istisnalar hariç- pek yaşanan birşey de değil. Kamyon şanzımanlarında görmek mümkün ama..

Yağ satmaya çalışıyo amcalar.. İyi bişeydir eyvallah da.. İş oraya gelene kadar şanzman çöpe gider zaten. Kamyon şanzmanlarına daha çok yarar bu dedikleri.. Motorlarınkini başka noktalardan daha dayanıklı yapsınlar kafi . Şanzımanların dişli modülleri hariç geri kalan her tarafı hoşaf oluyor abi.. Yağ satacaz diye yemesinler bizi tahta kaşıkla.. Misvak teknolojsi sayesinde hacı amcanın dişler zaten sapasağlam, pırıl pırıl.. Peki kuş ne alemde ??.. Bıraksınlar bu "dişlerini korurum" ayaklarını.. asıl kuşa odaklasınlar. icon_smile.gif

Sevgiler...CeM...
_________________
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
goran
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Aug 13, 2003
Mesajlar: 1833
Nerden: Nereye?

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 1:18 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

YBR'ci debriyajsız tayfasının fitenz değiştirme çatalını yıpratamadığı senkromeç, kaydırmalı debriyaj gibi lükslere gerek duyulmayan basit bir aktarma organı bu. Biraz yüklenince kolayca dağılabilir gibi gözüküyor ama bilakis sapasağlam maaşallah. YBR'deki millerde de yağlama delikleri, kanalları vb ayrıntılar var mı bilmem ama adamlar bu fiyata nasıl üretiyor koca motoru yahu? Koca koca scooterların üretim maliyeti 400-500tl nasıl oluyor? Petrol aynı para, metal aynı fiyat. Hiç işçilik olmasa bile nasıl kurtarıyor Çin bu maliyeti merak ediyorum. Hurda demir, masa sandalye profili kaynatsan şasi fiyatının üzerine çıkar yaptığın. Atıyo muyum yine?
_________________
Nomad
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Yahoo Messenger MSN Messenger
ilyada
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: May 05, 2004
Mesajlar: 1614
Nerden: İstanbul

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 2:57 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Güç azaldıkça olaylar kolaylaşıyor, basitleşiyor usta. Ybr de üç iki tane püf nokası var sağlamlık adına, bence.. Rulmanlı motor, hiç zor bişey değil, sadece bu kadar çılgın dayanmazdı eskiden.. Balansör ile tek silindirin vibrasyonundan kurtulma olayı, ve bunun güzel kıvırılmış olması. İşte bu ybr nin asıl olayı. Bir de düşük kompresyon.. 10:1 iyidir, candır. Yukarılara çıktıkça işler her açıdan zorlaşıyor, küçük motorlarda da büyük motorlarda da.. Şanzımanını merak etmekle birlikte görme şansım olmadı. Motorun gerisinde bir özellik olduğunu sanmam, olsa olsa şudur ; vasat ama birbiriyle uyumlu, sorunsuz parçalardan ve tasarımlardan yapılmış bir alet.. Şunu demek istiyorum; sırf marş motoru bile sorunlu olsa o bile bezdirir yani..

---

Dandik değiller şanzımanlar. Parçaları fahiş. Başka sorun yok bence.. Ufacık kutudan 80-100-160 hp. güçler aktarılıyor. Endüstriyel ortamlarda aynı güçlerin karşılığı olan kutular heyula gibi abi. Vinçle kalkar ancak..

---

Motosikletlerin birbirleri arsında yarış devam ederken, bir modelin kendi birimleri arasında da çok insafsız bir yarış devam ediyor. Örneğin bmw , model tarihçesini merak edip baktığım için bmw, 40-50-60 derken.. 80 hp ye çıktı.. Şu an 100-120 hp. güçler alınıyor boxer motordan. Şanzıman ne yapsın ?? Ondan hala aynı kutuya sığmasını , üstelik bir de hafiflemesini bekliyoruz. Malzeme bilimi, teknoloji vs. o kadar gelişti mi ? Bilmiyorum gelişmiştir belki.. Ama şanzımanlar hala aynı şanzıman temel prensip olarak. Super sport Japon aletinde arada şanzıman cortlarsa , bişeyler dağılır kırılırsa çok mu garip? Bence değil. Teker yapıyor adam. 100 ile giderken alete kafa kaldırtabilecek güçlerin ufacık kutulardan aktarılmasından bahsediyoruz. Bu şekilde bakınca iyi bile dayanıyor o dişli kutuları senelerce..

---

Volkertin eklediği videoda karıncalanmayı anlatırken, videonun tam 1:00 saniyesinde gösterdiği bir olay var ; dişlinin çalışmayan sırt tarafına vurma şeysini göstermiş. O konuyla ilgili olmayan, başka birşey söylemek için kullanmak isterim o örneği.

Dişliler her iki yöne de çalışabilecek şekilde yapılıyor. Diş modülünü belirleyen, yandan bakınca görünen kesiti, radyüsler felan tam bir zihni sinir bilim. İki tarafa da çalışabiliyorlar ancak sürekli yaslı kalmak koşuluyla. Makinalarda bazı durumlar olur, örneğin redüksiyon çıkışından alınan güç vibrasyon üreterek harcanıyorsa, darbe üreterek harcanıyorsa, veya yük sık sık ortadan ortadan kalkıp ani darbelerle yeniden oluşyorsa.. Gibi durumlarda dişlilerin kolay hacamat olduğu bir sürü makine var. Periyodik bakımları yapılır vs. Oysa aynı kutu düzenli olmak koşuluyla daha büyük yükler altında yıllarca sıfır sorunla çalışır.. İki tarafada çalışabiliyor dedik, ama arada boşluk var ve aniden ters darbelerde, birazdan gidip çarpacağı diş doğru açıda değil tam olarak. Darbenin etkisi, bir de bu diş modülüne, hesaba kitaba aykırı aradaki ters istikamete boşluk olayı.. genelde debriyaj kullanırken ve vites geçişlerinde başarıyoruz bunu. Çatada çutada kullanmayınca olmaz bunların hiçbiri. Dişli kırmak o kadar da kolay bir iş değil motosiklette. Ya şansızlıktır, kırılan yerinden çıkan bir yay, bişey araya girmiştir. Ya rulman dağıtmıştır, yine de kırılmıyor. Ya da sürücü çok acaip işler yapıyordur..

----
Çat çut sert kopmresyona bindirmeler de bu sınıfa sokulabilir mi?

Bilmiyorum. Ben pek kullanmıyorum kompresyonun sürüş sırasındaki güzel faydalarını. Güvenlik için lazım olursa o kadar..

---

Atmıyorsun abi. O kadar ucuz yapılabiliyor artık herşey. Zaten bu başlığın başından beri konuştuğumuz şeyin yarısı hep bu konu.

Arada fuarlara gidiyorum. Bu dişlilerin, millerin nasıl üretildiğini gördükçe insanın beyni sulanıyor. Tabir caiz ise "parça sıçan" makineler yapıyor artık bunları. Yapılan işe gözle yetişemiyorsun izlerken. Benim tezgahta dakikalarca uğraşıp kaldırdığım pasolar saniyeler içinde alınıyor. Çapak fışkırıyor etrafa.. Çıkan talaşı taşımak için kovneyörler özel sistemler bilmemneler var makinaların üzerinde..

Cnc diye tabir edilen tezgahlardan bahsetmiyorum abi. Yine cnc. Yine aynı çalışma sistemi, ancak bu defa , örneğin sadece piston üretmek için tasarlanmış bir makina.. Yahu piston sıçıyor alet icon_eek.gif ... Artık dişli de öyle üretiliyor, bilmemne de ..

--

Herkes kendi işini yapıyor bir de.

Bir otomotiv fabrikası sadece tasarımcı ve montajcı artık. Temel ve standart parçaları hep uzmanları üretiyor. Bilmem nereredeki dişli fabrikasına veriliyor siparişler. Hiç ilgisi alakası olmayan bir şirket; işi dişli yapmak.. En baba teknoloji dişliyi tanesinde atıyorum 25-30 liraya üretiyor adam. Sonra piyasada kaça satılacağı arabayı yapan fabrikaya kalmış.. Satabilirse 200-300 liraya .. Becerebildiği durumlarda 1500 liraya bile satar adam.. Olay bu.. Forumda Hema123 adlı bir üye vardı eskiden. O olsa idi detayını çok güzel anlatabilirdi bu seri üretim işlerin.

--

Ha, kalite farkı elbette var. Dandik mal tanesinde 25-30 liraya değil, 10-15 liraya üretiliyor.. Onun ikinci sınıf üreticisi farklı.. Ancak bir şey daha var ; bu mesafeler hızla kapanıyor..

--

Bmw şanzımanındaki 6 adet "özel" rulman arasından, muadilini hiç bir şekilde bulamadığım bir tanesi için üretim fiyatı aldım ben geçen sene. Rulman profu ve bu işleri daha önce yapmış bir arkadaş eski çek cumhuriyeti fabrikalarından -şimdi başka bişey- birine yaptırırız, tanesi 10-12 liraya gelir sana ... dedi.. Ben ucuzmuş icon_eek.gif dedim.. Bunun gerçek değeri, 2,5-3 lira, kar da içinde.. dedi.. Ben özel istiyormuşum, onun için 12 lira oluyormuş.. Bir küçük sorun vardı; en az 5000 adet sipariş vermem gerekiyordu. 12 lira çokmuş ama .. Bu adetin üzerine çıkınca, ikinci partide çok daha ucuzlarmış. icon_smile.gif

O "pek özel" rulmanın bmw satış fiyatı yanlış hatırlamıyorsam 160 lira idi..

Motobins in aynı şekilde yaptırıp sattığı muadilini aldı arkadaş, onu taktım.. O da 80 lira..

Olay böyle hocam. Ürünler üretim değeri karşılığında değil, satılabildiği rakamlara değer buluyor.

Sevgiler...CeM...
_________________
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
volkert
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jan 07, 2004
Mesajlar: 372

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 3:50 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

ilyada demiş ki:
Şanzımanını merak etmekle birlikte görme şansım olmadı.


Ybr 125 şanzımanıBu gördüğünüz komple 120 lira.
burada


Nasıldı diğerleri?
ilyada demiş ki:

Varadero : 2380 lira
R 11xx : 4300 lira (Hepsi saçma ama bu o kadar saçma ki..
R 1200 Gs : 3250 lira

Vfr 800 : 2550 lira
Vfr 1200 : 4220 lira
K 1200 S : 5250 lira


Galiba en yakını 20 katı falan.Hem sadece dişlilerdi di mi?Arada mil vs. yok.


ilyada demiş ki:
Rulman profu ve bu işleri daha önce yapmış bir arkadaş eski çek cumhuriyeti fabrikalarından -şimdi başka bişey- birine yaptırırız, tanesi 10-12 liraya gelir sana ... dedi.. Ben ucuzmuş dedim.. Bunun gerçek değeri, 2,5-3 lira, kar da içinde.. dedi..



5 yıl önce marş motorundan sonraki ilk dişliyi yaptırmıştım(pegaso 650), 25 liraydı. Ancak dişlinin ortasındaki yuvanın çapı 10 mm olması gerekirken 9 mm yapmışlardı. Yinede oluyor mu, oluyor. Ha bu dişliyi hangi malzemeden yaptılar, dayanımı orjinali ile birmidir bilmiyorum.Ama sorun yaşamadım.Adamlar 1 adet yaptı, ellerinde hazır yoktu.Kırık olanı bırakıp 1 hafta sonra gelip yenisini almıştım. O zamanlar işler kesattı, vakitleri vardı da mı uğraştılar, ben mi şanslıydım iyi günlerine denk geldim bilmiyorum. Merak eden varsa neresi diye, izmir 1. sanayi sitesinde, stadyumun hemen karşısındaki sokaklardan birisi, tam hangisi unuttum.Stadyuma sırtını dönünce sol baştan 3. yada 4. sokak olabilir.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder
ilyada
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: May 05, 2004
Mesajlar: 1614
Nerden: İstanbul

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 5:36 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

volkert demiş ki:
ilyada demiş ki:
Şanzımanını merak etmekle birlikte görme şansım olmadı.


Ybr 125 şanzımanıBu gördüğünüz komple 120 lira.
burada


Abi inanmıyorum ya.. icon_eek.gif

---

goran demiş ki:
YBR'deki millerde de yağlama delikleri, kanalları vb ayrıntılar var mı bilmem ama adamlar bu fiyata nasıl üretiyor koca motoru yahu? Koca koca scooterların üretim maliyeti 400-500tl nasıl oluyor? Hurda demir, masa sandalye profili kaynatsan şasi fiyatının üzerine çıkar yaptığın. Atıyo muyum yine?


Evet nası yapıyor? Ben de anlamıyorum valla. Aynen dediğin gibi; profilden bir masa, şöyle güzel bir tezgah yapayım desen motosikletten pahalı oluyor burada. 400-500 liralık motorlardan tasarımı yüzünden hayır gelmeyebilir o ayrı da.. Malzemesi nasıl oluyor?

Alıntı:
Petrol aynı para, metal aynı fiyat. Hiç işçilik olmasa bile nasıl kurtarıyor Çin bu maliyeti merak ediyorum.


Petrol ve metal dünyanın her yerinde aynı fiyat mı acaba ? Bilmiyorum..
Hiç işçilik olmasa, diyelim ki köle çalıştırıyorsun.. Enerji var ?? Bir imalat sırasında kalite düşük diye daha az enerji harcamazsın üstelik. Genellikle daha fazla olur.. Bunca üretime çılgınlar gibi de enerji tüketiyor olmalılar.

Yok bi de işin kötü tarafı, istersen , talep edersen çok acaip kaliteli şeyler de yapıyor yine aynı adamlar..

Yedek parça konuşuyorsak, üretim maliyetleri şu an gerçekte dünyanın her tarafında çok düşük. Ama çin başka çok acaip birşey. Benim birader sırf meraktan bindi uçağa gitti bir sürü fuarlarını, üretim tesislerini fabrikalarını ıvırını zıvırını gezdi geldi. O da bişey anlamadı..
_________________
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
goran
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Aug 13, 2003
Mesajlar: 1833
Nerden: Nereye?

MesajTarih: Çrş Nis 27, 2011 9:30 pm    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

3tl değerinde bir dişlinin basitçe üretim prensiplerini anlatan bir kaynak:

http://www.belgeler.com/blg/196o/dislilerin-modellenmesi-ve-mekanik-ozelliklerinin-karsilastirilmasi-modelling-of-powder-gear-and-investigating-properties

Üstelik üretim esnasında dişler, gövde ve çıkıntılara farklı sertlik ve fiziksel özellikler eklenebiliyor. Çeliğe ısıl işlemle dış yüzeyinde ve içinde değişik oranda karbon,bakır,krom vb diffüze edilerek sert fakat elastik yani deforme olmadan ezilebilir özellikler kazandırılabiliyormuş icon_eek.gif
_________________
Nomad
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Yahoo Messenger MSN Messenger
ilyada
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: May 05, 2004
Mesajlar: 1614
Nerden: İstanbul

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 6:28 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Vay anasını .. icon_eek.gif Sinterleme olayının yüksek dayanımlı dişlilere kadar ilerlediğini bilmiyordum. Fakat yine de şanzımanın içindeki tüm dişliler aynı metodla üretilmiyor galiba. En ağır yük ve zorlanmayı gören helisel ilk dişli mesela, pinyon olan, merrusenin motorda resimde görünmeyip şanzıman tarafında olan, bmw resimlerinde ise giriş mili üzerindeki tek dişli.. O talaşlı imalat sanıyorum. Diğerlerini de çelik döküm gibi yöntemlerle yapılıp, pasolarının tezgahlarda verildiğini sanmakta idim, daha doğrusu tek yöntemin bu olduğunu, ama şimdi senin dökümana baktıkça .. icon_eek.gif

Bizim burada Tozmetal adlı, bu sinterleme parça üretimiyle uğraşan bir fabrika var yıllardır. Ben gördüğüm dönem dişliden daha az güçlere tabi ve görece daha basit parçalar üretiyorlardı. Kalıplarını ve üretim hızlarını falan görünce çok şaşırmıştım.

Öteyandan çelik döküm ve talaşlı imalat dişli üretimleri de olanca hızıyla sürüyor
http://www.hema.com.tr/TR/Genel/BelgeGoster.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF7697F507FF48CA85

goran demiş ki:

Üstelik üretim esnasında dişler, gövde ve çıkıntılara farklı sertlik ve fiziksel özellikler eklenebiliyor. Çeliğe ısıl işlemle dış yüzeyinde ve içinde değişik oranda karbon,bakır,krom vb diffüze edilerek sert fakat elastik yani deforme olmadan ezilebilir özellikler kazandırılabiliyormuş icon_eek.gif


Demir temelli malzeme yapıp içine bakır, bronz falan emdirebiliyorsun.. İstersen yüzeyleri taşla ve yüzey kaplamaya sok vs.
Bakır temelli yapıp.. Örneğin yüksek elektrik iletkenliği lazım oldu.. İçine gümüş emdirebiliyorsun.. Saf gümüşten daha yüksek başarılı kontak takımları falan yapıyorlar. Çok yüksek akımların geçtiği enerji ve elektrik şebekesi ile ilgili zımbırtılar..

Bir başka örnek, uyduruk lokma takımları ve anahtarlar eskiden bu yöntemle yapılıyordu, fakat şimdilerde uyduruk lokma takımları da çok sağlamlaştı -bazılarını- alıp rahat rahat kullanıyoruz artık.

Spiral taşların içindeki 10-11,000 devir dönen ayna/mahruti dişli takımı.. Gres yağı konmuyor artık aletin içine. Yine toz sıkıştırma ve sinterleme yöntemi ile yapılıyor, gözeneklerinde kendi yağı var, çalışırken ihtiyaca göre artan -ısıya göre- şekillerde kendi yüzeylerini yağlıyor şerefsiz dişliler. Açıp bakıyorsun, içinde bir gram yağ yok icon_eek.gif

Aynı temel yöntemi kızıl burçlar üretirken de kullanıyorlar, bu sayede yatak yağsız kalsa bile kendi yağıyla uzun bir süre daha çalışmaya devam edebiliyor, veya zaten hep ömrü billah "yağsız" çalışabiliyor. Fan motorları, vantilatörler, nonstop çalışan incik boncuk elektrik motorları, araçların marş motorlarının yatakları vs. vs..

Ve bütün bunlar bir sürü operasyonun olduğu işlemler ve bu sebeple çok zahmetliymiş gibi görünen işler olsalar da, gerekirse otomasyona dökülebiliyor herşey. İşin uzmanı olan fabrika bir hafta sana çalışıp deliler gibi yüksek adetlerle üretebiliyor, alıp stoklayabiliyorsun, adam da ertesi hafta o bantta başka bir parçaya çalışıyor vs.
---

Konuyla ilgisi yok ama bu senin kesin ilgini çeker Goran :

http://www.turkcadcam.net/rapor/otoinsa/hassas-dokum.html

Bu bu karmaşık ve çok aşamalı proses bile tam otomasyonla gerçekleştirilebiliyor artık.. Özellikle de paslanmaz çelikten karmaşık şekilli birşeyler gördüğünde, üretim yolu kesin bu. Örneğin küresel vanalar.. Ve tüm diğer metallerden, daha nice şey.. Eskiden en zor ve pahalı olan üretim teknikleri bugünün üreten ve tüketen toplumu karşısında maymun olmuş vaziyette..


Alıntı:
Hassas döküm tekniği binlerce yıl geriye uzanır. Hassas döküm tekniğinin erken kullanımı, süs eşyları ve takılar, desenler için doğal balmumu kullanarak, kil kalıplama ve elle çalıştırılan körük fırınların kullanılmaması nedeniyle çok kullanılan bır tekniktir. Örnek olarak dünya çapında Hindistan’ın Happan sınırında milattan önce 2500-2000 yıllarında çok rastlanmış olup, Tutankamun yine milattan önce 1333-1324, Mezopotamya, Aztek ve Maya Meksika Mısır mezarlarında rastlanmış olup, Afrika da ise ayrıntılı dekorasyonlar Benin medeniyetinde bulunmuştur medeniyetlerde bakır, bronz ve altın dökümüne daha çok rastlanmıştır. Bilinen en eski metne (Schedula Diversarum) göre hassas döküm tekniği

http://tr.wikipedia.org/wiki/Hassas_d%C3%B6k%C3%BCm

Sizin sağlık sektörünün bizi kesip biçtiği güzel aletler de böyle üretiliyor, karnından kurşun çıkarttığın adamı vuran tabanca da.. icon_biggrin.gif

http://www.makim.com.tr/tr/hassas-dokum.php

http://www.epsilonvac.com/tr/vacuumcasting.aspx

Ve teknik artık maymun oldu. Yakında her eve bir türbinli motor falan yapılacak.. Yapman gereken tek şey resmi çizmek ve gidip fabrikasına sipariş vermek.. Ha bir de maliyet ve kar hesabı yapmak lazım ki zarar olmasın.. Ne yapmak istiyorsun? Otur akşamları çiz solidworks başında. Tasarımına güveniyorsan artık herşey mümkün. Üretim diye bir zorluk tarihe gömülmüştür. Herkes kazandığı paraya bakar, en alasını yapıp teslim eder..

---

Abi eveli gün Eminönü-Harem vapur kuyruğunda yine dumurlardan dumur bir olaya denk geldim. Sıkışan trafikte yolun ortasında durup araçlara birşeyler satılır ya.. Neler satılabilir ? Su olur, mendil olur, tencere olur, çaydanlık, şarz cihazı, çocuklara elektrikli pilli oyuncaklar falan di mi ?.. En abuk ne olabilir ??

Zorla biraz ??.. Endüstriyel üretim teknikleriyle üretilmiş ve ortama göre en kel alaka şey sence ne olabilir ? ?

Boşuna tırmalamayın kafayı çatlatsanız bulamazsınız. Trafiğin orta yerinde motorlu testere satıyordu adam yahu icon_eek.gif Bildiğin benzin motorlu, ağaç kesmeye yarayan eşşek kadar testere icon_eek.gif Sthill mi ne .. O marka yazıyor üzerinde, elbette çakma.. ve muhtemelen o da 50-100 liraya üretilebiliyor artık... Tam dumur oldum yahu.. Aklımdan aynen şunlar geçti :

" İçinde piston var, krank var, ateşleme düzeni var, devir düşüren bir iki dişli de olabilir mi? Vardır herhalde.. 50-100 liradır olsa olsa.. Arabalar çok yavaş gidiyor, ben aradaki boşluklardan motorla karşıdan kaptırmış geliyorum, araçların kapı açma direksiyon kırma olasılıklarını düşünüyorum o arada. Benim kafa ona göre hız hesaplıyor.. Yahu kesecek ağaç mı kaldı? Ne yapacam ben motorlu testereyi? Hem ayrıca bu ortamda kim alacak ki bu testereyi? Az önce gördüğüm, passat kullanan askılı bluz giymiş, güzel memeleri olan sarışın çıtır mı alacak? Sanmam. Yoksa şu sağdaki adam mı? Kime satacak ki? Ama satıyor demek ki.. Satamasa burada olmazdı ki.. 100 lira deyip bok versen onu da alacak birileri var demek ki.. Vay anasını ya.. Ulan başlayacam bu transporterların aynasına da ha.. Zaten araba geniş, bi de aynayı bi metre dışarı koymuşlar.. Bunun benzin deposu da, iyi kötü bir egzosu ve üzerinde bir karbüratör de olmak zorunda.. Kaç para acaba.. Aha galiba çalıştırıyor testereyi ??.. Şu manyak herifin yanından geçmeyeyim ben.. Diğer şeridin boşluğu?? Orası daha dar.. Elektronik sesler çıkartan birşeyleri satan başka biri var.. Sesler ilginç, ne olduğunu anlayamıyorum.. Dünya çıldırmış olmalı ulan.. Minik sevimli bir bujisi oluyordu bunların değil mi ?.. Vay be.. Hayatında iki balta sallamamış gönüller motorlu testere alacak.. İstanbulda, hususi otomobilleriyle karşıya geçen kalabalığın oluşturduğu kuyrukta insanlara çakma motorlu testereyi sokabiliyo demek ki adam. Kent hayatının orta yerinde.. Motorlu testere.. Helal olsun. Herif 20 metre karşıda.. Elinde benzinli testere.. Kesici zinciri üstünde takılı.. Önce bağırıp bişeyler haykırıyo, sonra testereyi çalıştırıyor, ilk anda beyaz bir duman çıkartıyor alet, ve adam testereye vroaaar vroaaarrr diye tam gaz verip ortalığı yırtarken bir yandan haykırmaya da devam ederek çalışan testereyi kılıç sallar gibi tek eliyle havalarda sallıyo.. Ben yaklaşıyorum.. Kafamın içinde doinggg dang dung diye bi ses ??.. Lan dumur işte.. icon_eek.gif Burası dünya .. Üzerinde Türkiye/İstanbul.. Bi enteresanlık yok çünkü biliyoruz ki artık herşey mümkün .. Devam et.. Çabuk ol yoksa vapur kaçacak.. "
_________________


En son ilyada tarafından Prş Nis 28, 2011 6:38 am tarihinde değiştirildi, toplamda 2 kere değiştirildi
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
merruse
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Oct 16, 2008
Mesajlar: 347
Nerden: Istanbul

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 6:33 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Amcalar indekslemeyi kapatmamış. Bir sürü motosikletin parça resimlerini ve fiyatlarını bu linkten
http://www.motoay.com/images/djcatalog/moto%20ay%20resimler/yedek%20par%e7alar/

YBR125 in parça listelerini ve fiyatlarını ise bu linkten

görebilirsiniz.
http://www.motoay.com/images/djcatalog/moto%20ay%20resimler/yedek%20par%e7alar/yamaha%20ybr%20125/

Bu da şanzımanmış.
http://www.motoay.com/images/djcatalog/moto%20ay%20resimler/yedek%20par%e7alar/yamaha%20ybr%20125/%83anz%ecman%20komple%20ybr%20120TL.JPG


Basit falan diyorsunuzda bendekide bundan daha karmaşık değil.. icon_smile.gif

Kadın hala geri dönmedi. Bugün arayacağım, "herzaman olduğu gibi bende tam sizi arayacaktım şimdi" diyecek. icon_smile.gif
_________________
İnsanlar doğduğunda dört bacaklıdır,
Sonradan iki bacaklıya dönüşür.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger
ilyada
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: May 05, 2004
Mesajlar: 1614
Nerden: İstanbul

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 6:48 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Sirkeciden şu komple zımbırtıyı aldım :

http://www.sahibinden.com/ilan/vasita-yedek-parca-aksesuar-motosiklet-ybr-125-km-saati-46961428/detay/

Tamamen aynısı. Zaten bir orjinali var, bir de yan sanayisi. Üçüncü bir seçenek yok. Bütün esnaflar yan sanayi olanı satıyor, sorunca söylüyor bu yan sanayi, orjinali çok pahalıdır abi diyor. Üç dükkandan fiyat aldım. İkisi 120 lira dedi. Biriyle deneme pazarlığı yaptım, bi kuruş inmedi. Diğeri öküz bi tipti, denemeye gerek yok dedim. Üçüncü dükkan 90 lira dedi. İn biraz dedim, bizde zaten ucuz.. olmaz dedi.. İnternette gördüm ben bunu, 60 lira olduğunu biliyorum deyince 65 liraya verdi.

Motor ucuz olsa bile bizim esnaf hep aynı model. Geçen gün burada konuşurken tesadüfen görmüş olmasam 120 lira verir alırdım ben bunu. Ölsem aklıma gelmezdi %100 öpüldüğüm. Bi daha da bi halt almam o dükkanlardan kolay kolay..

--

Aldım taktım. Takmadan önce orjinaliyle kıyasladım, arka kapağı açıp incik boncuk detayına baktım, flamanlı ampulleri söküp ledli ampuller taktım vs. Orjinalinden bir farkını bulamadım. Çalışmasında da bir sorun yok.

Sevgiler...CeM...
_________________


En son ilyada tarafından Prş Nis 28, 2011 6:53 am tarihinde değiştirildi, toplamda 1 kere değiştirildi
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder AIM Adresi Yahoo Messenger
merruse
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Oct 16, 2008
Mesajlar: 347
Nerden: Istanbul

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 6:53 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

ilyada demiş ki:
Vay anasını .. icon_eek.gif Sinterleme olayının yüksek dayanımlı dişlilere kadar ilerlediğini bilmiyordum. Fakat yine de şanzımanın içindeki tüm dişliler aynı metodla üretilmiyor galiba. En ağır yük ve zorlanmayı gören helisel ilk dişli mesela, pinyon olan, merrusenin motorda resimde görünmeyip şanzıman tarafında olan, bmw resimlerinde ise giriş mili üzerindeki tek dişli.. O talaşlı imalat sanıyorum. Diğerlerini de çelik döküm gibi yöntemlerle yapılıp, pasolarının tezgahlarda verildiğini sanmakta idim, daha doğrusu tek yöntemin bu olduğunu, ama şimdi senin dökümana baktıkça .. icon_eek.gif

Benim volan dişlisi muhtemelen powder metal forgedtir. (Türkçesinide sayende öğrendim sonunda.. Gerçi o da sintered ten geliyormuş ama olsun.. icon_smile.gif ) Çelik döküm tipi yok pek. Gerçi belli olmaz bu caponlara.

PMF epey uzun bir süredir otomotiv sektöründe falan kullanılıyor. Özellikle piston kollarını üreten japon bir şirket var. Adamlar aşmış. Ford'tan Hyundai ye oradan Honda ya hemen herkese kol üretiyorlar. İncecik kola basıyorsun hayvanat gibi basıncı hiçbirşey olmuyor. Şöyle söyleyeyeim, benim bir önceki mondeoya supercharger takmıştım. Motor açmadan yaptım bunu. 0.3-0.4 bar falan basıyordum. Ancak AFR yi 12 ye çektiğim için piston içi basınç yaklaşık 8-9 kat falan artmıştı. En azından ben öyle hesaplamıştım.. icon_smile.gif Elalemin çocuğu forged kol alacağım diye servet dökerken piston kollarına pistonlara benim OEM incecik piston kolları hiç sorun çıkartmadan görevini yerine getirdi. O zamandan beri bu PMF (sinterleme) mevzuunu takdir ediyor ve önünde saygı ile eğiliyorum. icon_smile.gif
_________________
İnsanlar doğduğunda dört bacaklıdır,
Sonradan iki bacaklıya dönüşür.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger
merruse
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Oct 16, 2008
Mesajlar: 347
Nerden: Istanbul

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 6:58 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

merruse demiş ki:

PMF epey uzun bir süredir otomotiv sektöründe falan kullanılıyor. Özellikle piston kollarını üreten japon bir şirket var. Adamlar aşmış. Ford'tan Hyundai ye oradan Honda ya hemen herkese kol üretiyorlar. İncecik kola basıyorsun hayvanat gibi basıncı hiçbirşey olmuyor.


Adamalrın adını unutmuştum hatırladım sonunda..

http://www.metaldyne.com/metaldyne/sections/engine/prod_pmConnectingRod.aspx

Adamların referanslarına bakarmısın..

Alıntı:
Customers:

OEMs: PSA, Renault-Nissan, Ford, GM Europe, Volvo Car, Jaguar, Land Rover, Mercedes-Benz, Volkswagen, Porsche, Volvo Truck, MAN, Scania, Iveco.
Tier 1's: Bosch, Cummins, Livbag, NVG, VM Motori, ZF, Magna, SKF, Dana, Visteon, Getrag.

_________________
İnsanlar doğduğunda dört bacaklıdır,
Sonradan iki bacaklıya dönüşür.
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger
goran
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Aug 13, 2003
Mesajlar: 1833
Nerden: Nereye?

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 7:28 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Hayırlara vesile olur inşallah, yakında çöp tenekelerinden toplarız kol ve bacakları...
_________________
Nomad
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder E-mail'i gönder Yahoo Messenger MSN Messenger
emrerd
Tecrubeli Uye
Tecrubeli Uye


Kayıt: Jul 04, 2006
Mesajlar: 709
Nerden: izmir

MesajTarih: Prş Nis 28, 2011 8:14 am    Mesaj konusu: Alıntıyla Cevap Ver

Konu başlığı değişsin...

Önerim;
"Endüstri ürünlerine felsefi gözle bakış ve fiyat performans şeeettirmesi..."
_________________
http://www.batidispoliklinigi.com/
Başa dön
Kullanıcı profilini gör Özel mesaj gönder Kullanıcının web sitesini ziyaret et AIM Adresi Yahoo Messenger
Mesajları göster:   
Yeni Başlık Gönder   Cevap Gönder    Ikiteker Motosiklet Grubu Web Sitesi Forum Ana Sayfası -> Konu Disi Tüm saatler GMT
Sayfa Önceki  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Sonraki
9. sayfa (Toplam 12 sayfa)

 
Forum Seçin:  
Bu forumda yeni konular açamazsınız
Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Forums ©

   
 

All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2002 by me
You can syndicate our news using the file backend.php or ultramode.txt